前言：关于卡尔· 罗杰斯 (1902-1987) 和马丁· 布伯（1878—1965年) 的这一对话，我十分偏爱，看了好几遍。我以为，它无论对于理解布伯，还是理解罗杰斯，都是不可多得的资料。只有在关系中才能够更深刻地理解人。另外，对于研究什么是“通心”？什么是“共情”？二者有什么区别？顶尖级的哲学家与顶尖级的心理学家相遇，他们对话，会是什么样子？——这样一些问题，既有趣，也很有意义。
——许金声
马丁·布伯
1878-1965
德国宗教哲学家、翻译家，宗教存在主义的代表人物，主要著作有《我与你》、《人与人之间》、《两种类型的信仰》、《善恶观念》等。
卡尔·罗杰斯
1902年1月8日－1987年2月4日
美国心理学家，人本主义心理学的主要代表人物之一。他从事心理咨询和治疗的实践与研究，主张“以当事人为中心”的心理治疗方法，首创非指导性治疗（案主中心治疗），强调人具备自我调整以恢复心理健康的能力。
哲学大师与心理学大师，谁更懂人性？（上）
莫里斯•弗里德曼：罗杰斯博士，然而那个人对你并不持有“我要理解你，你是哪一种人？”的态度。在这个意义上，这就不是对等的。你不同意这种看法吗？
罗杰斯：关于这一点，我做了的唯一修正也许就在真正的转化发生的时刻。既然是那样，我能够见到的这个人正是那个时刻的他，同时他真正意识到我对她的理解和接纳，在这一意义上，我不知道这是不是对等的。我认为，那就是对等的关系和可能导致转化的因素。
布伯：恩。你知道，就你的经验来说，我当然完全同意你的观点，但就我必须着眼于整个情势，就你的经验和他的经验来看，我又不能完全赞同你的意见。你知道，你给予他某些东西，以便让他和你对等。在他和你的关系中，你满足他的需要。作为个人，我可以这样说，你出于某种充实而给予他所缺乏的东西，以便他能够，可以说仅为此一片刻，与你对等。但即使那样也是偏离常轨的──那是一种突然的转向，那是一种仅能维持片刻的转向。就我所知，那不是一种情势，不是一个小时的情势---那只是一种几分钟的情势。而这几分钟是因你而成为可能，绝不是因为他。
罗杰斯：我完全同意最后那一点──但我确实有觉察到了某种真正的分歧，因为在我看来，我给予他的是“以便他是”。这与赠给他某样东西是有点不同的。
布伯：使生活对于另一个人成为可能，即使只是片刻。我想没有人能比这给予得更多了。我和你看法相同。
罗杰斯：很好，如果我们不警觉，我们就会意见一致了。（大笑声。）
布伯：现在我们继续吧。
罗杰斯：我真想转换另一话题，因为正如我对你的著作的了解，我似乎已觉察出另一种类型的，在我的工作中对我具有重大意义的会面晤谈。而据我所知，你并未提及。关于这一点，直到现在，我可能是弄错了，我也不知道。但我的意思是说，最重要的一种类型的会晤或关系是这个人与其自身的关系。还是在治疗中，我必须借重于治疗，因为那是我的经验背景，有一些非常生动的时刻，期间这个个人正面对着他自身的某个方面，一种他以前从来没有承认过的感情，一件他以前从未认识到的，在他内心具有重要意义的某件事情。那可能是任何一件事情。那可以是他强烈的孤独感，或者他感受到的极度痛苦，或者某种如他的勇敢那样的十分积极的品质，等等。但是我认为，无论如何，在那些时刻，存在着某种具有与我在真正的面晤关系中所理解到的相同性质的东西。他在感情内，感情在他内。那是弥漫他全身的东西。他以前从未经验过它。我认为，在一种非常真实的意义上，它或可描述为：和他自身以前从未接触的某个方面之间一种真正的晤谈关系。现在，我不知道，在你看来，这是否好像过分引申了你所应用的概念。我认为，我就是想要得到你对这一点的反应。在你看来，那是否像是一种可能的真正关系或会晤吗？我要把这更向前推进一步。我有这样的感觉，即正是当这个人，在那种意义上，也许在许多不同的层面，与他自己会晤的时候，也许仅仅这时，他才真正能够参与“你──我”关系中的另一方面。
布伯：这里我们要探讨一个语言问题。你把我不能叫做对话的东西称作对话。但是，我能说明，为什么我不能这样叫它，为什么我要在对话和独白之间给它寻找另外一个专门用语。对于我叫做对话的这个过程来说，存在着实质上不可或缺的那个惊愕的时刻。我的意思是……
罗杰斯：你说“惊愕”吗？
布伯：是的，感到惊愕。对话……让我们以一件琐碎的小事为例吧。对话就和棋类游戏一样。下棋的全部迷人之处就在于我不知道，也不可能知道，我的对手会下哪一着。我为他下的棋感到惊愕。而这整个游戏的基础就在于这种惊愕。现在你提示到，一个人能使自己吃惊，但是，其方式是非常不同与一个人使他人吃惊的方式。
罗杰斯：前两个方面……我希望，或许某个时候，我能给你放面谈录音，以说明对话中如何存有惊愕成分的。也就是，一个人能在陈述某件事的时候突然想到来自他自己内在的，从未认识到的那件事的重要性。他实际上是对自己感到吃惊。这种情况肯定是有的。但是，我认为与你的对话概念最格格不入的地方在于，他身内的这种相异性并不是某种要重视的东西。我认为，在我现在谈到的这个人内心的这种对话中，相异性恐怕会遭受破坏。我确实意识到，关于这一点的整个讨论可能某种程度上也是以词语的不同使用为基础的。
布伯：你看，我可以附带提个技术性的问题吗？在我的生活历程中，我学会了重视术语的应用。我认为，在现代心理学中，这种术语的应用，在相当程度上尚未存在。当我发现某物实质上不同于另一物时，我就要给它一个新的专用名称，赋予它一个新的概念。例如，现代心理学一般谈到潜意识，说它是精神的一种确定状态。这对我不具任何意义。如果某个事物是如此的不同……如果两件事物彼此是如此的不同，就像这种灵魂的内在特质一样，每时每刻都在变动着。在我试图从一侧掌握它的活动行径时，却什么也抓不着──这种纯时间上的存在；同时还和我们所称的潜意识形成对照，那根本不是一种现象，我们无法接触到它，我们只能和它的结果打交道。我们不能说这第一方面是精神现象或那第二方面是精神现象。潜意识，我怎么说好呢，是某种精神现象和生理现象的混合物。但这样说是不够的。他们以这样一种方式相互渗透，致使我们联系到这一点把灵魂和躯体这些专门词语看成是要展示的新的术语，新的概念。而概念绝不是现实。现在，我们又能怎样完整地领会这一概念呢？
罗杰斯：在那点上，我非常同意你的看法。我认为，当一种体验肯定是属于一种不同类型时就应被给予不同的专用名称。我认为在这点上我们的意见是一致的。由于时间的关系，我想提一个对我来说具有重要意义的问题，但我不太清楚如何来表述。姑且让我大致这样来说明吧。当我看到人们由于治疗的关系而走到一起时，我开始相信，并感觉到，体验到的事物之一就是：我视为人性或基本人性的东西──这并不是太理想的专门用语，你或有更好的陈述办法──是某种真正应当被信赖的东西。而在我看来，在你的某些著作中，我发现那种相同感觉的某些东西。无论如何，这完全是我在治疗中的体验，即一个人无须额外补充趋向于积极性的或建设性的事物的动机，那已然存在于个人之内。换句话说，如果我们能将存在于个人内部的这种基本的东西释放出来，那它就会是建设性的。现在，我不知道……还有，我只是希望，那也许会激发你的某些评论。
布伯：我还未明白这个问题的准确意思。
罗杰斯：我提出的唯一问题是你同意吗？要不，如果我说得不清楚，请问我别的问题。我将尽量以另外的方式给予说明。在我在看来，正统的精神分析至少认为，当个人被展示出来时，当你真正认真对待这个人的内心事物时，他的组成结构主要是本能和态度等这些必须得到控制的东西。这正好和我的经验相反，我的经验是，当你触及个人最深层的东西时，那就正是能够被信赖是建设性的，或者是倾向与社交的，或者是倾向于发展更好的人际关系的方面。这对你来说具有意义吗？
布伯：我知道。我想以稍微不同一点的方式来说明这一点。就我所知，当我和，比方说，一个成问题的人，或者说一个病人，进行专业交往时，一个成问题的人就是人们称其为，或想要称其为不健全的人（a bad person）。你知道，总的说来，这个实际上与我们所谓的精神特质（the spirit）有关联的人不会被人们视作健全的人（the good people），而只会被视为不健全的人，成问题的人，不被接纳的人。正常的人可以和他们交朋友，但是并不需要他们。因此，我就只对这些所谓不健全的，成问题的等等的人们感兴趣。我的经验是，如果我继续下去，这就接近于你的说法，不过，仍略有不同。如果我接触到这个人的实际，我体验到的会是一种截然对立的实际。通常我们说，这要么是甲，要么是非甲。他不可能既是甲，同时又是非甲。这是绝不可能的。我的意思是，你所说的可能会受到人们的信赖，但我要说，这是处在和这个人身上可信度最小的一面的对立关系之中。也许在这一点，我和你不同。你不能说，“啊，我在他身上发现的正是那可信赖的一面。”而我要说的是，当我看到他，当我比以往更广泛、更深刻的了解他时，我就看到了他的整个极端性，并进而了解到他身内的最坏的一面和最好的一面是如何相互依赖、相互依存的。我能给予帮助，我或许可以通过帮助他改变两极之间的关系来给予他帮助。但不仅只通过选择，而是通过他对一极（相对于另一极）施加一定的力度来实现。由于这相对的两级，从性质上看，彼此是非常相似的，所以我说，在一个人的心灵中，并非如同我们通常认为的那样，存在着相对立的善与恶。而是存在着一种，一而再，再而三，以不同形式出现的极端性，这两极并非是善与恶，而更确切地说，是是与否，是接受和拒绝。我们能帮助他加强这积极的一极。也许我们甚至能够加强他身内的方向指导力量，因为这种极端性常常是无方向性的。它是一种混乱状态。我们或许能够给它输入一个和谐的音符。我们能帮助恢复秩序，使之恢复良好的而健康状况，因为我认为善，我们称之为善的这个善，常常只是一种导向，而并非物质。
罗杰斯：我特别注意到最后那一部分，你刚才说，我们或许能够帮助这个个人加强“是”的一极，那就是肯定生命，而不是拒绝生命。是这样吗？
布伯：是的。你知道，我在这个字有不同看法。我不想给它赋予一个目标。
罗杰斯：（对弗里德曼博士说）你好像想说点什么。我想我们在这点上上可以永远说下去。
莫里斯•弗里德曼：我作为主持人的责任就是要使争议点突出分明。我觉得，这里已经触及两个相互关联的话题，但或许尚未，而且凸显出来。我觉得它们是很重要的。我想清楚了解。当罗杰斯博士询问布伯教授有关他对心理治疗的态度时，他提到了接纳，他是将其作为治疗研究中的诸因素之一而提出的。现在，如我们昨晚所看到的，布伯教授经常使用“确认”一词。根据他们今晚的发言以及我对他们著作的了解，我感到，真正重要的或许是，要澄清他们俩人的不同用词的意义是否有相同之处。罗杰斯著文谈接纳，并认为那是一种对他人的热情关注及对其个性的尊重，对他作为一位具有绝对价值的人的尊重。那就意味着“对他此刻态度的接纳和关注，不论它们与他以往所持的别的态度是如何强烈的予以批评。这种对每一位的每一动荡不定的方面的接纳，成功地成为对他的一种热情和安全的关系”。现在，我想知道，布伯教授是否会将确认视作类似于接纳，或者，他是否把确认视为包含着不被接纳，包含着对每一人做出某种要求。这在某种意义上，可能意味着不接受他当时的情绪，以便以后对他进一步做出肯定。
布伯：我要说的是，两个人之间的每一种存在性关系都是从接纳开始的。用“接纳”一词，我的意思是──这两个概念也许不完全相同──说接纳，就是能够说出，或者相反说不出，仅让对方感觉到，我是就其现实状况接纳他的。我接受你只是因为是你。是的，是这样的。但是，说确认对方，那还不是我所说的意思。因为，在他的现实情况下，接纳只是接受他的当前状况而已。而确认首先意味着接受对方的全部潜在性，甚至对其潜能产生决定性的影响。在这点上我们当然可能会一再犯错误。但这正是人们之间的一种机遇。我能够或多或少地在他身上辨认出，在他身上认识到，他受造成为（created to become）──我只能用这个词来说明──要成为那个人。在简单确切的语言中，我们为它找不到专门的用语，因为在确切的语言中，我们找不到表述“成为要成为的人”（Being man to become）这一概念的专门用语。这是我们必须尽力理解和掌握的，即使不在一开始就如此，那么在这之后就该做到。……男人并不需要确切明言，而仅通过他和她的整个关系，就说明了，“我如实地接受现实的你。”但这句话的意思并不是说，“我不要你有所改变。”而是说，“我正是通过接纳在你身上找到了爱；在你身上我发现了你必要成为的角色。”这当然不是什么要费大量唇舌来表白的东西。但是这种含义可能随着共同生活时日的增长而越发凸显出来。你的意思是这样吗？
罗杰斯：是的。我认为，那听来很像我认为是接纳的那种经验的性质，然而，我曾想以不同的方式来表述。我认为，我们确实接受了这个个人及其潜能。我认为，真正的问题是，由于他常常表现出一幅忧伤的模样，如果我们不是在某种程度上也意识到并看出了他的潜力，我们能否照他当前的实际情况接纳他这个人呢？我想我也感觉到了，这种无保留的接纳，对这个个人如其现有实际状况的接纳，是我所知促成转变最强有力的因素。换句话说，我认为，这确实促成了转化，或者说，释放出了当前实际的、当前完全那个自我的潜能，我被完全接纳──我只有改变。因为我觉得预防性壁垒不再有存在的必要，这是取而代之的就是生活本身向前发展的过程了。
布伯：对此，我恐怕不像你那样有把握。这可能是由于我不是治疗师的缘故。而我却非得和这类成问题的人打交道不可。如果没有这种两极性，我就不可能在我和他的关系中有所作为。我不能对此置之不顾。如我说过的，我必须和两个人打交道。我必须和他内部那个成问题的人打交道。我必须……有这样的情况。我必须帮助他抵制他自己，逆自己的想法而行事。他需要我的帮助。他需要……你知道，首当其冲的第一件事就是他需要信赖我。是的，生存对他来说已经成为没有着落的了。他感觉不到脚下坚实的土地，踩不着牢固的地面，可以说，他是悬在空中的。然而，他想要什么呢？他要的是一种存在，一个不仅能让他像一个人依赖另一个人那样的可靠的实体，而且能使他确实感到“存在着土地，存在着一个存在实体。这个世界并未处于匮乏、衰退、毁灭的境地。这个世界还能得到拯救。我能得到拯救，因为存在着这种信赖。”如果这种情况得以实现，即使在他和其自我的斗争中，我也能给他以帮助。但我只有能够区分接纳和确认，才能做到这一点。
罗杰斯：我觉得，进行对话的一个难题就是很可能谈起来没完没了，毫无结果。不过，我想，那就要既对布伯博士发慈悲，也要对观众发慈悲，这就是……
布伯：你说什么？
罗杰斯：我说出于对你的照顾……
布伯：不要照顾我。
罗杰斯：行……（大笑声）出于对观众的照顾。
莫里斯•弗里德曼：我是否可以不识趣地最后提一个问题呢。我的印象是，一方面，罗杰斯博士比布伯博士，在治疗过程的“你──我”关系中，更多地强调互动性；而另一方面，我获得的印象是，罗杰斯博士是更加以当事人为中心的……
布伯：什么？
莫里斯•弗里德曼：是更以当事人为中心的……（大笑声）……更为关注人的转化过程。在最近的一篇文章中，他谈到能够相信人的机体会寻得自信的满足，会表现自我。他还谈到人的价值所在是在人的内部，而从我和布伯博士偶尔碰面中所获得的印象是，他把价值更多地看成处于内外两者之间。我不知道，这是否就是你们两人之间的争论焦点呢？
罗杰斯：关于这一点，我可以谈谈我的看法。陈述这一观点，我的用词可能完全不同于你所使用的措辞，但我认为所谈及的仍是同一件事，由于近几个月来，我一直极力思考着这件事，我看，你可能表明治疗所要达到的目标，而我却认为个体成熟所要达到的目标，是转化过程。或者，是人们知道并认同的一个人最深层的那个自我。这也说明了，对我们所处的这一过程的一种真正的信赖。这一点，今晚，我们可能不会完全达成共识。
布伯：如果就我在阅读你的这篇文章时所发现的问题，或者就涉及我的有关问题，提出询问，也许会有一定助益。你谈论到“人”（person），而“人”这个概念似乎很接近“个人”（individual）这个概念。我却认为将它们予以区别是明智而必要的。一个个人仅是人的某一独特性的实例。它仅能通过伴随独特性的发展而成长。这就是荣格（Jung）所说的个性化（individuation）。他可能越来越成为一个个人，而不会越来越成为人。我有许多已经成为非常个性独特的，非常不同于其他人的，在他们这样那样的独特性上成长得很好的个人，但绝不是我要称之为人的那种人的实例。个人就是这种独特性，是能够得到如此这般发展的。但一个人，我得说，是一个真正与世界共生的个人。我是说，与世界一道生存（with the world），而不是在世界上生存。就是要在和世界真正的接触中，在人面对世界的所有方位和层面和世界的真正互惠依存中共同生活。我不是单说和人在一起，因为有时候，我们还以人的生活方式以外的其他形态面对世界。但这就是我要称之为人的内涵。如果针对某特定现象我可以明白无误地说“是”和“否”的话，我否定个人，支持人。（鼓掌声）
莫里斯•弗里德曼：罗杰斯博士和布伯博士为我们开展了这次极为精彩独到的对话，我们谨致深深的感谢。这无疑是我经历中难得并且最好的一次经验；首先因为这是一场真正的对话，并且是在听众面前进行的。同时，我还认为，部分是由于他们愿意给予我们，也确实给予我们了。同时也因为你们参加了一场三方对话，或者说，加上我，还有你们大家默默参加的四方对话。（鼓掌声）
（完）
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