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刘恒：文学一旦丧失攻击性，也将同时失去诱惑
简介：刘恒，生于1954年，作家、编剧，1986年发表小说《狗日的粮食》开始引人注目，一些小说被改编为影视作品，如《菊豆》《本命年》《贫嘴张大民的幸福生活》等，编剧作品有《秋菊打官司》《集结号》《金陵十三钗》《窝头会馆》等，曾获鲁迅文学奖、老舍文学奖、“金鹰奖”最佳编剧奖等多项国内外大奖。
他用毛笔写繁体字。这也罢了，还用毛笔写剧本；82场、100页，每次当他停顿，毛笔涮好一搁，欣赏码得整整齐齐的稿纸时，他心里舒服极了。
这就是眼下的刘恒。用毛笔写电影剧本，这在文坛、在电影界都是独一份儿。
他起初临贴，颜真卿、王羲之、苏东坡……不过瘾，索性用毛笔写剧本，鱼和熊掌兼得。写的时候字斟句酌，于内容是一种思考中的沉淀，于书法是一种用笔间的揣摩。做编剧，本来是自己喜欢的事情，用毛笔写，便又增加了新的意义和趣味，他觉得跟文字更亲近了，有一种前所未有的满足感。
被誉为“中国第一编剧”，谁不知道一集剧本的含金量有多少呢？和被粉丝与资金双重驱动下多数网络写手每日海量的灌水不同，刘恒似乎生活在他的“小圈子”里，这“圈子”不受任何利益的干扰和牵制，始终保持自己的节奏和习惯。这大概是他温和敦厚的表象下一种固执的坚持。
从1977年刘恒发表第一篇作品算起，文学之路一晃已过40年。如果说70年代的爱上文学还有炫技的想法，那么现在，他所做的一切，从内容到形式都是一种淡定从容向古典的致敬与回归。
1969年，15岁的刘恒穿上了军装。稚气的脸上挂着单纯的笑，军装在他或许也尚显肥大，但他却已是有着7年俄语经验的“老兵”。在做侦听的业余，他狂热地迷上了鲁迅
读书报：您多次说过，自己的小说创作受到鲁迅的影响。喜欢鲁迅的什么？
刘恒：比较吸引我的是鲁迅的锋芒。他作为个体承受的苦难和不如意，向外界表达不满和愤怒的锋芒，符合青年人的状态。行动上不能反抗，至少要有语言上的反抗。
这里也有信息源比较 单一的原因。那时候没有其它的文学书，前苏联的作品也有，鲁迅的著作占有压倒性地位，杂文结集出版了很多单行本，我都买来看了。
读书报：但是今天对鲁迅的评价有所不同。
刘恒：现在从官方到民间对鲁迅的看法都有一些变化。任何轻视他的做法和观点都是目光短浅的。他们可能抓到了某一个鲁迅的弱点，或者他与现实的不和谐，就企图全盘否定，这是错误的。鲁迅的自我反省和对社会的丑陋面的批判，永远是有价值的。
周作人对哥哥有一个很“毒”的评价，他说鲁迅是“富有戏剧性”的。他们兄弟间了解应该很深。褒义地理解，可能是说鲁迅有浪漫主义的一面；贬义地理解，周作人可能扩大了自己的愤怒或者自己的正确。
从某种角度来说，任何文人在以自己的文字表达思想时，都带有戏剧性。严格地说文字是一种表演——所有的文字，包括给人写信时的文字。
读书报：您怎么理解周作人所说的“戏剧性”？
刘恒：不管别人说鲁迅什么，我还是非常崇拜他。鲁迅是伟大的前辈，他最大的价值，是对国民性弱点的痛恨和仇视。国民性的弱点现今仍在膨胀，这种痛恨也依然存在。比如马路上的不守规矩，没有羞耻感，狂妄，狭隘……我们每天都在接触这种国民的弱点——也包括自己。我更感到鲁迅的那种痛恨是一种很无奈的表现。现在有良心的知识分子也依然无奈，只是表现的态度不同，有的人可能激烈一些，有的人缓和一些。我今年63岁，没有什么锋芒，一切都可以容忍了。
读书报：曾经有过的锋芒表现在哪些方面？
刘恒：有一些是政治上的。我是从文革走过来的，回忆起来还是有一些愤怒，虽然没有受到太大的伤害，对文革中发生的现象还是不能容忍。至于对现实的愤怒，不言自明。久而久之，这种锋芒慢慢淡化了。不知道是更客观了，还是更无奈了。我自己反思，我毕竟是这个社会变迁中的既得利益者——当然是通过自己的努力，在社会发展中，获得了一些利益，有物质上的，也有精神上的。在利益获得一定满足的情况下，斗志有可能被瓦解。这是从贬义的角度说。从另一个角度说，年龄增长后心态自然变化，所谓五十而知天命，对很多事情不较真儿了。
所以我还是觉得，不论是好的作品还是好的思想，恐怕还是适度走极端好一些——不适度也没关系，超常地走极端或接近精神分裂，像卡夫卡、托尔斯泰。当然走极端和疯狂也都可以表演。有人认为托尔斯泰的出走是表演给世界看的，以离家出走的疯狂举动，向世界谢幕。我觉得他不是那样的人，他只是追随本能罢了。
对电影的爱和梦想是从什么时候开始的？或因触动他的某个画面，或因一句记忆深刻的台词，总之，当他潇洒地转身投入编剧，未尝不是一种迟到的回归
读书报：1977年7月，您的短篇小说《小石磨》是发表在哪里？最初走上文学道路时，哪些人对您帮助较多？
刘恒：《小石磨》是纪念长征40周年时写的。写作完全是自我摸索，我把小说寄到《北京文学》杂志，第一次投稿就被采用了，责任编辑是郭德润。后来我被调到《北京文学》做实习编辑，以公代干，一直做下来，1985年上干部专修班，脱产上大学，算有了学历，之前填学历都写初中二年级，连初中都没毕业就当兵去了。
读书报：在《北京文学》时和哪些作家有过交往？
刘恒：那时挂在编辑部的有杨沫、浩然，但是接触不多。八十年代初，我去你的老乡韩石山家里约稿，他当时在汾西的一个公社，正聊着，公社广播让他开会。我去西安郊区找贾平凹约稿，去陈忠实当时所在的文化站组稿，我们一起蹲在马路边上吃过泡馍。那个时候国家刚刚苏醒过来，有着纯朴向上的氛围，大家都很友善，官员都很朴实，老的规矩都在起作用。
读书报：1986年，您的短篇小说《狗日的粮食》发表后引起了较大反响。这部作品是在什么情况下创作出来的？在西学思潮涌入的80年代，您的创作受到影响了吗？
刘恒：读大学后有了完整的时间，《狗日的粮食》就是在那个时候写出来的。80年代改革开放后，很多经典名著翻译进来，都是很好的营养，只是我消化不良。有一段时间迷恋哲学，尼采、叔本华、萨特、克尔凯格尔等都接触过，多少都受了些影响。
人所需要的思想的武器并不多。要掌握很多武器具备强大的思想能力，几乎不可能。每个人会根据自己的需要选择武器。有的时候没有效果，就是选择的武器不正确；有的人用简单的武器取得好的成果，是因为选择了正确的武器。
读书报：您早期的创作，如《心灵》、《小木头房子》、《热夜》、《爱情咏叹调》、《花与草》、《堂堂男子汉》等，多在探寻人生的意义。能谈谈这一时期自己的创作状态吗？
刘恒：早期的作品带有浪漫主义，是没有心机的。我还在生活的表层滑动，好像在湖的表面玩水；到《狗日的粮食》，开始接触到水里的污泥，不再象过去那么风平浪静。这种状态一直持续到《苍河白日梦》。
到了《贫嘴张大民的幸福生活》是一次转折。我觉得快被污泥浊水窒息了。对抗的方式有两种。一是参与治理污泥的工程，一是与污泥共存。世界到处都是细菌，有的细菌是致命的，消灭不了，就与之共存。实际上还是承认了心理上的坚持有强大的支撑作用。一个人只要心理强大，污泥不会把他怎么样。
阿Q在心理学上有特别积极的因素，大量心理学都与精神胜利法有关。宗教的信念就是最大的精神胜利法。教徒对世界的看法，尽管表述不一样，实际上也是一种精神胜利法。
我看到了自己的软弱、无能和吝啬。不愿意为了某种信念献出既有的东西，不愿意付出，缩在自己的小圈子里，这可能是出于人类自我保护的本能。人最终还是围绕自己个体的生命生存，别人没有保护你的义务，也不可能依赖别人保护你的利益。
读书报：那么在《贫嘴张大民的幸福生活》中，是否找到了一些乐趣？
刘恒：是乏味。我对文学有点丧失信心，觉得没有大的趣味。这是出乎我意料的。也就是说，文学一旦丧失了攻击性，也失去了诱惑力。现在看来，文学对社会或对人类攻击时，应该能刺激起人的激情，为文学做出更大的思想投入和感情投入；而文学一旦成为平衡性的工具，本身的吸引力就丧失了。
读书报：90年代后期的《天知地知》，使您获得首届鲁迅文学奖。自十几岁就读鲁迅，又获得这一奖项，是否有格外的感受？
刘恒：这部作品写得比较松弛，和我早期表达愤怒的作品有区别。
在如日中天的小说舞台上退出，是否也算是一种适度的“走极端”？现如今，“电影的生命被抽空”了，刘恒又该如何面对？
读书报：对文学丧失信心的同时，是否也感到一些悲哀？
刘恒：和我对文学最初的设想有很大差距。
读书报：对文学最初的设想是怎样的？
刘恒：有宗教感，有神圣感。从事文学的时候，有一种朝圣的感觉。当朝圣的目的丧失了，动力也弱化了。我那时候开玩笑说，是上帝一只看不见的手在安排，让一小部分人继续走极端，继续冲锋陷阵，让另外一些人落伍，被淘汰。
我亲眼目睹改革开放三十多年来的风云变化，太多的人从文学这趟火车上走下来。这种淘汰可能有肉体上的，也有精神上的。或者是厌倦了，或者丧失了能力。
读书报：走上编剧之路是出于什么机缘？
刘恒：1990年，《黑的雪》被改编成《本命年》，我朦朦胧胧的电影梦实现了，一发而不可收。
读书报：之后就完全脱离了小说创作吗？
刘恒：就是刹不住车了，完全是自然的选择。就像巴甫洛夫心理学，一旦尝到甜头就会继续下去。我在部队的时候，写小说之前就尝试过写小话剧和电影剧本，我对重现某种画面非常向往，看电影的某个镜头时，瞬间被打动。我就想某一天自己的创作也达到这种效果，也能感动别人。这是我最初对电影怀有的期待，可以更直接地和观众交流。这种情绪一直持续到去年，电影发生了翻天覆地的变化。
读书报：这种变化体现在哪些方面？
刘恒：资本介入。影视完全沦为资本的玩偶。电影的生命被抽空了。从精神角度看是不好的；从市场的角度，是顺势而为。现在整个世界被金融操盘手操纵，而且这个趋势越来越明显。
读书报：您怎么看待这种“电影生命被抽空”的现象？
刘恒：我不确定是一种自然的生态变化，还是真的有某种智慧在操纵。90年代出生的孩子，从小看动画看卡通，他们的思维自然会受到影响。这些电脑游戏、卡通大部分是完全超越现实的。现在电影的题材，表达方式和这些小孩从小习惯的营养有关，直接对他们的胃口：夸张、无厘头，想入非非，充斥荧幕的多是思想含量非常小、但市场回报非常大的电影。这种局面的持续，下一步怎么样很难说。但是传统电影不可能回归了。
电影蓬勃发展，大量资本涌入，无数资本在挤一个梯子。每一个稍好点的项目，都有无数资本在等着，几十个亿的资金盘在找孵化的渠道。这种状况从去年开始，对创作者有极大的冲击，张艺谋他们这一代电影工作者都面临极大的挑战。
读书报：具体到您本人，所受到的冲击是怎样的？
刘恒：主要的“敌人”就是观众。无法找到征服他们的“武器”，真正征服他们的应该是年龄段相似的人，我们这一代人都不知道他们在想什么。我和我爱人去看电影，旁边的年轻人笑得喘不过气来，我们琢磨不透有什么可笑的——也许神经类型都不一样了吧。
读书报：您的创作受影响吗？
刘恒：我还是按部就班，尽量在题材里塞入我的私货、我认为有价值的东西。而且我想趁着体力还没有丧失之前，完全按自己的想法做几个电影。比较可喜的是，也有资本愿意支持。这是不幸中的万幸，任何事物都并非铁板一块。
不论“污泥浊水”到什么程度，荷花还是能长出来，并且出污泥而不染。实际上这都是生态的一部分，没有意义的电影就像没有营养的食品，尽管充斥市场，精华的东西也仍然有生存的空间，而且必然是生命力最强的，经典的作品必然会留存久远。精神产品有的时候不在于短时间内覆盖面多大，而在于时间上的延续。
读书报：您打算自己做电影，会在哪方面侧重？
刘恒：还是向传统的经典电影致敬，就是回归。现在的电影视听的效果占的比重太大，电影的技术手段越来越简单，内容反而轻了。我不知道不凭借花里胡哨的技术手段，内容是否还能够强大到对观众有征服的力量。我想试一试，也是对编剧生涯做个总结。
读书报：哪些作品会被纳入您的视野，选择的标准是什么？
刘恒：有对我原来小说的改编，以及文学圈里几个边缘的作品。选择的标准，还是根据自己的好恶，比较能感动我的作品。
现在的项目规划堆积如山，好多事情想做，精力完全被占用了。我努力地把那些杂事推开或扔掉，腾出手来做自己想做的事情。我也有紧迫感，有大量的写作计划，但是没有时间完成。做与不做，可能最终也将是上帝之手安排。我最近做了两件事，写了82场的电影梗概，还写了一个项目策划案，专业评价非常高。我觉得能力在衰退，但是凭着经验出手还能放出光来，这让我感到高兴。
张艺谋说，“刘恒是唯一一个只要创作就能成功的编剧”。的确，但凡他出手，几乎无往不胜
读书报：虽然有些人看轻编剧这一行当，但实际上写好剧本很难。圈里好多作家尝试写电影剧本，并没有成功。您被称为“中国第一编剧”，对您来说还存在难度吗？
刘恒：写小说，文字可以控制。你设计了非常独特的惊人的情节，能达到什么效果，一切在小说家掌握之中。编剧中间隔着很多层，导演和演员都有自己的理解，他们的理解有可能和你的表达相差很远。导演如何能最大限度地和你同步，不产生歧义，这个境界很难。双方能达到默契的时候是最令人高兴的。好多时候，碰到思路不一样的导演，也不免失望。
读书报：和张艺谋合作《菊豆》《秋菊打官司》《金陵十三钗》，和冯小刚合作《集结号》。您对这些导演有怎样的印象？或者概括一下中国最优秀的导演有何共同的特质？
刘恒：他们都是业内的精英，都对事业痴迷，比一般同行更能整体控制自己的创作对象。这一行没有任何混水摸鱼的余地，有强大的才华支撑才能走到这一步。天才和能力超常的人确实是少数。
读书报：《贫嘴张大民的幸福生活》是一部笑里带泪的作品。您的作品特别接地气，语言是不着痕迹的炉火纯青。能谈谈您对语言风格的追求吗？
刘恒：我的语言风格受鲁迅影响最大。鲁迅和周作人都爱用相同的文言虚字，我到现在写文章，还喜欢用虚字。这个时候，鲁迅的那个味儿就出来了。
有一段时间的创作，文字是不由自主流出来的。这是写作微妙的地方。老了之后反而搜肠刮肚。像《狗日的粮食》《伏羲伏羲》《逍遥颂》《虚证》，都是在这样的状态下写出的。写《虚证》时，我从早八点写到晚八点，像开火车一样能听到文字的声音，词句奔涌而来。那种创作状态不可复制。
有好多作家，曾经非常精彩，一下子大转折，文字突然没有灵气。大概就是所谓江郎才尽。
最典型的是沈从文。他在40岁之前，尤其是写湘西的文字，文笔在民国数一数二。在大学当教授之后，他还在写小说，但是文字没有感觉了。这种状况，在现在很多作家身上存在。这也跟生理上的衰老有关。
读书报：您的小说，特别善于抓住人物的内心世界，善于处理矛盾冲突，总是一波三折，扣人心弦。
刘恒：其实我的情节感较弱，编织复杂的情节能力不强。这和我对情节研究不多有关。无论写小说还是写剧本，我做得比较多的是人物分析，写的时候也是跟着人物走，人物始终处于第一位。这和好莱坞的电影相违背，他们追求人物为情节服务。
读书报：《窝头会馆》是您第一次创作话剧，也取得了巨大的成功。但是存在的另一个问题是，您在节目单前面还专门说了一段话，想把观众引到您希望表达的方面，但大量观众并不在意。对于这种误读，您是否也很苦恼？
刘恒：作品呈现的东西和观众的理解有距离。还是得跟观众进行双方“博弈”，也是一种文字上的“诱骗”。不把话说明，观众无法理解潜台词，这就逼着你把潜台词说出来。
读书报：在这种情况下，是否觉得小说更合自己的心意？
刘恒：写小说，观众的反馈就更少。任何作品，包括小说、电影，所有接受评价的作品，权威的评价非常重要。诺奖评选委员会几个评委的评价，相当于文学皇帝所发出的声音，有强大的影响；亿万读者的评价是分散的。茅盾文学奖的投票，也决定和影响着俗众。
读书报：在您的创作历程中，有没有感受到周围评价对自己的影响？
刘恒：用现代所谓传播学和信息学的理论，我应该主动去影响他们。比如应该有一些策略上的考虑：故意表演给你看，直接把对胃口的东西给你，以此扩大我的声音。但这些在我写作的那个时代几乎是零。现在青年人要想扩大影响力可能有这一层面的考虑。对于洁身自好和孤僻的作家而言，不屑于也无力做这些事情。
读书报：无论像《张思德》这样的“主旋律”或非主流的电影，都是一片叫好。做编剧多年，能谈谈您的创作体会吗？
刘恒：用我生命的一部分做这个事，我特别珍惜。不管别人怎么评价是否值得，是否高贵，是否卑贱，我觉得这件事有意义，去做了，就好好做。最低限度是希望和我合作的人认可，最大的限度还是希望在知音那里获得反响。这就很满足了。再有，我也不是白干。
读书报：您在大家心目中是一位有才华的小说家。当这才华用于编剧放弃小说，很多人会觉得惋惜。
刘恒：坦率地说，你要是可惜自己的人生，是可惜不过来的。有很多生命的轨道和自己设想的有距离。你选择的是你喜欢的事情，你确实取得了巨大的利益，给你带来平静的生活状态，这挺好，是上帝的恩赐。上帝没有恩赐我在小说之路上继续驰骋，也给别人的驰骋让出了道路。
读书报：越来越多的影视剧改编自网络小说。您关注网络小说吗？
刘恒：我不太关注，基本没看过。
读书报：很多网络写手一夜成名，当然也许我们只看到表面的鲜花和掌声。没有一个写作者的成功易如反掌。但是，和您青年时期写作的情况相比，也有很大区别了。
刘恒：时势造英雄。资本膨胀，盯住了网络传播的巨大能量。IP关注的人多，想当然地以为含金量非常高。实际上有的含金量很低，像开采矿石一样，大量的矿石就是石头，如何冶炼成贵金属并制造成工艺品，需要大量的智慧投入，掌握这种智慧的人是有限的，有才华的操作者非常少，所以大量项目死掉，这也是风险投资的风险所在。随着这一过程的延伸，资本也许会慢慢清醒一些。
他也用微信，只是为了便于和家人及朋友联络，在朋友圈也只是潜水。他甚至故意删掉手机里有趣的东西，以防浪费太多时间。即便如此，也不得不承认，被网络耗费的时间算不得少
读书报：一位作家朋友对我说，过去他每天睡觉前是固定的阅读时间，现在改成看微信了。“太可怕了，连写作的人都不看书了，这书指着谁看？”他的这种忧虑，算是杞人忧天吗？
刘恒：这是很实际的感受。网络提供了生动性和不可测性，大量信息的生动性超越人的控制力，很容易让人上瘾。我有时候会故意把手机里有趣的软件删掉。人不需要那么多信息。开发商利用了人的本能——这也是淘汰机制之一。用这种方式，把你的精力吸走。只有不被干扰的人，还继续留在思想的火车上。
有的时候，读书也是一种淘汰机制。有的人成为书籍的容器，可以把知识有条理地分门别类，但是他自己的创作力是停顿的、萎缩的，丧失了行动的能力，这也是巨大的淘汰机制。人很容易落入种种不同的陷阱。
读书报：您怎么看网络时代如此庞杂的信息？
刘恒：网络是双刃剑。利的一面是极大地发挥每个人的潜能和可能性，表达自由度比过去高得多，视野空前开阔，可调配的知识资源空前庞大。如果真有才华，可以不受阻碍地尽情展示；弊的一面是，人也更容易被网络背后的力量操纵——网络上的精英除外。大部分人是网络的炮灰，被廉价的知识层层覆盖，像陷入污泥浊水，最后只有少数精英脱颖而出，利用网络夺取至高地位并获取自己的利益。
绝大多数是芸芸众生，他们的个性在网络中被淹没。比如游戏者就成为电子游戏的零件，自己从网络获取很少，反而将自己掌握的钱财和生命一点点献给别人。这也是重大的淘汰机制。所以说，网络留给精英的余地非常大，聪明的孩子会捷足先登。
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