作为作家的张大春，读者一定都不陌生：风趣幽默、嬉笑怒骂。
这样一个素有“老顽童”之称的张大春，还有另外一个身份——书法家。
作为书法家的张大春是什么样子的？他写字的风格如何？他又如何看待书法中那些经典的脉络与争论？
4月19日至29日，台湾著名作家张大春大陆首次书法个展“见字如见故人来”在北京时间博物馆展出。借此契机，我们与张大春深入聊了聊关于书法的那些事。采访中，他聊了自己学习书法的经验、对书家的评价、书法作为艺术等话题。在张大春看来，书法家应该大步走向街道，提起笔来给招牌题字。
张大春，生于1957年6月，华语小说家，祖籍山东济南。台湾辅仁大学中国文学硕士，曾任教于辅仁大学、文化大学。代表作品包括《四喜忧国》《大说谎家》《欢喜贼》《我妹妹》《小说稗类》（卷一）（卷二）《城邦暴力团》（1-4）《聆听父亲》《认得几个字》等。
张大春是台湾文坛公认的“老顽童”，著作等身的他自幼研习书法，姑父是著名书法家欧阳中石。尽管练了几十年字，也办了书法个展，但他还是自称，于书法只是一个门外汉。
与张大春的采访主要围绕书法展开，但末了，不能免俗，还是要问他关于郭台铭宣布参选2020年中国台湾地区领导人的看法。在张大春看来，郭台铭不可能真的出来参选，最后一刻和蔡英文对决。
“财大气粗的人，千万不要相信他真的有什么天下家国之志。特朗普就是财大气粗，就是有钱，代表我成功了，而且是一种具有扩张性的成功。比如莫言得诺贝尔奖，那是在文学上登峰造极，但是这个成就没有扩张性。扩张性的成就可以影响到其他方面，会让人产生抽象思维上的误会，觉得他可以商而优则仕。”
但在张大春看来，没有商而优则仕这回事。老百姓投票的那一刻，所有的心理准备都在加强自己的成见：他在商业方面成功，从政方面一定也可以。
“而且老百姓的思维是，救急的钱，我要，殊不知钱可能救急，但钱救不了穷，偏偏他有的就是钱，他穷得只剩下了钱。”
郭台铭参选是为了自己的金钱帝国还是为了民生社稷？张大春认为，郭台铭可能自己也不知道。“如果他最后站出来说，妈祖告诉他要参选到底，很可能他已经不能辨别，他透过金钱帝国所能展现的权力，跟他面对的他以为可以操纵的权力，其实不是同一回事。”
而如果郭台铭最终当选，张大春也不意外。“台湾的民主发生任何结果，我都不意外，选出个乌龟来我也不意外。台湾民主在1990年代中期以后，已经走邪掉了。你只要是消费者，掌握镜头的、拿着一个麦克风，只要脚底下有一个肥皂箱，只要你能博眼球，你就有理。”
张大春谈到台湾当前一个无人不知的人物叫陈之汉，是一个健身教练，主要靠直播，每天发议论，他可以左右选情，韩国瑜就上过他的节目。
在谈到世界向右走的大趋势时，张大春也引述了王汎森的《执拗的低音》。书中分析一个流行的思潮一旦起来，一定会压抑一个已经过时的思潮。但通常十年，那个执拗的低音会起来。
“美国的特朗普就是一个执拗的低音，在他身上压着的是长达二十年的自由主义思维。”
左手写字还没有莫言写得好
新京报：今天的采访主题是书法，虽然我也不懂书法。
张大春：其实讲起来都懂，书法最容易懂。汉字本身就是一个方体结构，写出了格就不好看，不均衡也不好看。虽然说字常常错落有致，但最基本的，方方正正是跑不掉的。最简单的道理，你看书的时候，打开任何一个page，如果看到出现了一个不一样的字体，那个字要不就是特殊效果，要不就是排版出了错。所以，汉字在基础上和英文最大的不同，虽然都有印刷，但英文没有开放出一套所有人都能进入的审美经验。可是中文不一样，汉字是在横平竖直的最简陋的整齐标准下，提供了我们认识一个字美的基础，这是最基础的。你看任何一个书法字，行草之后，在楷书中间，在碑书中间，或者在行草中间，你会发现横不平，永远翘高五到八度，甚至十度，但你也不会觉得山歪了。连楷书也会右边倾斜，这是它表现张力的一个方式。
新京报：我看到你文章里写道，从小你父亲就要纠正你左手写字的习惯，你说，汉字可能不是为左手设计的，怎么理解？
张大春：因为大部分人都是右手，那就要从众了。我父亲就说，打球我不管你，吃饭写字一定要用右手写字。我现在左手写字也不会了，还不如莫言写得好。
尚友古人—《清平調三首之二》·李白，张大春，2019
新京报：所以你觉得莫言写得怎么样？
张大春：莫言天真自然，而且他进步非常快。我认为字不是一个长期稳定的状态。像我姑父欧阳中石是一个大书法家，我每隔一两年没有到北京，一旦来了，看他的字，就会有变化。从我1988年第一次见到他，到大概三年前他脑溢血，每一回看都发生一些变化。我猜想，我们会在艺术史上分辨，比如毕加索有蓝色时期、立体时期，那个都是创作生命跨度很长，可以截取其中一段明显辨认的风格标志。但是书法，很少有这样的情况。我们只会说有行草书的作者。比如米芾写《苕溪诗卷》的时候三四十岁，写《蜀素帖》的时候年纪大一些。他写《蜀素帖》的时候那种八面出锋、线条错落的张力是超过写《苕溪诗卷》时期的。
书家有变化的轨迹。对我而言，我亲眼看到书法家的变化。像欧阳询、褚遂良、黄庭坚这些人都是这样，都有一些轨迹变化，每个书法家所提供的审美经验是动态的，更何况一整个时代，整个书体的演变都是动态的。只不过在大历史里面，那个变化的痕迹不那么明显。
新京报：所以你觉得书法家存不存在萨义德说的“晚期风格”？
张大春：最近这几年流行这个说法，任何一个艺术品都有晚期风格。但我觉得，我们常常会掉进一个论述的惯性的陷阱里，就是年轻的时候不如老年的时候稳定，我一直怀疑这个事情。我认为在积极求新求变的艺术家的发展过程里，就我观察到的来看，年纪越大越稳定成熟，对此我大打问号。我认为，很多艺术家在追求新变的过程里，甚至到了越晚越迫切，陷入最大不稳定。年老了就会迫不及待：难道就这样了吗？
活得越老，练得越勤，
小时候犯的毛病就越会来找你
新京报：欧阳中石先生跟你说过，活得越老，练得越勤，小时候犯的毛病就越会来找你，为什么？
张大春：我姑父不主张死练，每天练500个字什么的，虽然我现在每天写不止500个字。的确，死练可以让你练得极纯熟，在美学上让人愉悦，大家都说你写得真漂亮，我十八岁就听多了。我现在要知道的是，我用什么纸什么布什么颜料，还有什么可能性。我有一次在家，拿一张生宣，团了一团，然后展开铺平在上面写，出现的是龟裂的效果，挺好看的。我太太说，你这就是偷吃步，台湾话。因为你一半以上的创作交给纸了。
《無觀不自在》，张大春，2018
新京报：所以你小时候练字会出现什么毛病？
张大春：我父亲过世，我在六天之内写了一个《地藏菩萨本愿经》。写到第三天后，手就很累，不要说练习，体能都不行，但非写完不可。大概有300多张，写到最后就开始轻松一点。我姑父所提到的小时候的东西会回来找你，比方说，我到现在为止，如果写得特别累了，字就会变规矩，我小时候是一个很乖的孩子。那些毛病会回来找你，过于规矩在写字上就是毛病，因为不能真正让笔墨自然交融，行草书本来就有极大的天赋上的自由。
新京报：你从小一开始学柳公权，后来学褚遂良、张猛龙，这个路数是正统吗？
张大春：有的老师说写完了褚遂良，不要再学柳公权。褚遂良写了一年，老师说，你写写张猛龙。有很长一段时间我根本不写了，但我每天都保持读帖的习惯，这是一条路。后来发现很多人的路跟我轨迹相似，但不是唯一的，是一条很窄的。通常，喜欢褚遂良这一路的大概往上会走到魏碑张猛龙，往下走到行草书，大概就是米芾、赵孟頫、文徵明、董其昌，再加一个唐伯虎。如果对行草书有更特殊的兴趣，也许有人会从颜真卿入手，但他不见得会走褚遂良这一路。从大范围来看，都在二王（王羲之、王献之）的美学笼罩下，从楷书之后，美学的规范就是他们设置的。
《见字如来》，作者: 张大春 ，版本: 理想国|天地出版社 2019年1月
新京报：我看到你微博里说，有一天终于把《琵琶行》写完了，此前你从来没有写完过，为什么这个诗这么难写？
张大春：《琵琶行》也不是难写。我看到一卷是1974年启功写的，那一卷《琵琶行》大概13米。我仔细看过，启功有意识临得比较规矩，但《琵琶行》里有很多字是变化的，所谓的变化就是大大小小。《琵琶行》是一首诗，诗不会按照书家自己所作的文章这样，书家有时会照顾行气而改变用字，比如这里明明笔画少的字，他会用笔画多的字来取代。可是白居易写诗的时候又不会考虑书家。那书家就要去琢磨，怎么调配这个空间。在启功之前，赵孟頫写过，大家总是要攻坚一下嘛，当不了赵孟頫，可是他们做过的，我们是不是也能尝试一下？
新京报：就书法来说，怎样的一些文本是比较难写的？
张大春：大家写熟写透的，对我而言没有吸引力，比如千山鸟飞绝，万径人踪灭。比如白日依山尽，黄河入海流。
没办法用毛笔写白话文
新京报：所以书法作为艺术品来说，艺术价值和文本内容有什么关系？如果文本内容非常普通，是不是就会影响到它作为书法的艺术价值？
张大春：更复杂，远远比这个复杂。第一个，写得好看是基本的，现在馆阁体被攻击得那么厉害，馆阁体所要求的黑大光圆，难道不是标准吗？其实也是。第二个，内容如何配合，甚至要突破条条框框的方块字基本美学之外，还能通过大小不一浓淡不一甚至有些倾斜表现出个性，这样又进一层。甚至有些人说三大行书《兰亭序》《祭侄文稿》《寒食帖》，这三大帖都有一个共性，打个比方，都不是为了竞选美貌而走T台的，他们不认为自己是艺术品，都是稿子。
有一个说法，帖不如信，信不如稿。稿就是写给自己的，信还有个对象。在我看来，那王羲之写的都是信啊稿啊，根本没有艺术品的自觉，不以其佳为佳。那难道只有三大帖才算数吗？也不是。我们在捣鼓用什么纸来写，光纸的名目就上千种，笔也有很多讲究，事实上也都是希望能够在表面形象上对书法做一个传承和突破。但是，更进一步的问题来了，是我最关心的问题：写什么。
现代人都在讲白话文，我常常做一个尝试，就是我要发一个很有趣的短讯给朋友的时候，我会用毛笔写在宣纸上，而且一定用文言文，一定没有标点，接着拍下来，传过去。你说这不就是脱了裤子放屁吗？我就留下了一个信稿。钱文忠只要收到这个照片，就一定说原稿寄我。我也没有当成艺术品，表面上看与艺术无关，但是一个生活内容的实践。有一天写信给东华大学的教授，他邀请我参加一场演讲，我就写了一篇28公分高的稿子，15米长的轴，拍了个照片给他。
唯是物與我為無盡藏，张大春，2019
新京报：假设王羲之随便写一个，比如药方，也可以算书法艺术品吗？
张大春：王羲之写太多了，到后来非常不同，同样的纸片，如果来自于苏东坡、王羲之，就比来自唐伯虎、文徵明来得有价值，不是客观的美，而是身上的时代光芒吧。王羲之等于书法美学的创造人。其实在他的时代，他也不是最好的书家，排名还排在张芝和钟繇的后面。在庾肩吾（南朝书法理论家）的眼里，上品的三个人是张芝、钟繇、王羲之。庾肩吾说张芝功夫第一，天然次之。钟繇天然第一，功夫次之。王羲之是天然不及张芝，可是功夫过之；功夫不及钟繇，可是天然过之。这就很有趣，王羲之在天然和功夫这两个标准上都是第二名，但跟他竞争的他都领先。
我到现在没办法悟出，我经常举出这个例子，不表示我懂得这个道理，而是最基础判断一个人的字的时候，有两个东西，一个就是天生不可变的气质，就是天然。第二个就是长期的锻炼，极有可能非常枯燥去临摹，去加强笔画线条的稳定性。我只能说，王羲之是有所依循，又树立了更庞大更坚固的美学。你看《兰亭序》，如果你熟悉书法史的话，就会发现米芾的哪几个字哪几个笔画来自于它，苏东坡的哪几个字哪几个笔画来自于它，万流归宗，同出一源，都是王羲之，我是以行草为范例。
《与古为徒和娟娟发屋》，副标题: 关于书法经典问题的思考，作者: 白谦慎
版本: 理想国 | 广西师范大学出版社 2016年6月
新京报：之前看到材料说废名拿毛笔写英文，但你是不是没法拿毛笔写白话文？
张大春：我不会，没办法用毛笔（写白话文）。以前也写过，但是很少。白话文留给别人写。
新京报：你读过白谦慎的《与古为徒和娟娟发屋》，怎么看他讲的关于古代和今天的素人之书的不同命运，来探讨书法的经典化、精英和平民的关系这些说法？
张大春：我不太议论我不同意的东西，我不同意就没好话嘛。不太同意的原因是，我理解这个立论背后是有一个他的strategy（策略）。他不是真的要说“娟娟发屋”这四个字就是写得比《兰亭序》好，但是他必须摆出一种开张天岸马的姿势。这是一套论述手段，而不是美学理论。所以，当它是手段的时候，更不必去阐述一个我不同意的人。第二个，我更不必去打击一个不存在的敌人，他不一定是真的敌人嘛。
书法家就应该迈开大脚步，
走向街道，提起笔来往招牌上写字
新京报：前阵子上海常德路上的招牌字体设计引起很多争议，大家都说那个字体和这条路的气质不符。你走在街上的时候，会特别留意店面招牌上的字吗？
张大春：当然会，我从小养成的习惯就是看招牌。有很长一段时间，我都以为飞龙是一个重要的书法家。什么叫飞龙？在台北，有至少十几二十个，远远看到肥圆的颜体字，都是白底红字，左下角一定有两个小小的字——飞龙。飞龙是写招牌的师傅的签名。我一直以为飞龙是一个书法家。久而久之，我发现每个字都一样。后来我就慢慢懂得，那是一个活，一个工艺。
看招牌这个事情对我来说是一个不用思考的习惯。大概是从小，走到街上，我父亲就说，这个字写得好，我也问他，你觉得这个字写得怎么样。
《认得几个字》，作者: 张大春 ，版本:世纪文景｜上海人民出版社 2009年8月
新京报：好像港台店面招牌题字都是楷体，而大陆这边更多是美术字，是这样吗？
张大春：台湾美术字也很多，香港最多好像是用“区建公”的碑书的题字，满街都是。后来胡金铨替我解惑，他说那不是书法家，就是我讲的“飞龙”。尤其到中环，放眼望去的老招牌，通通出自那对父子。一个城市里，如果有一两个会被重视的书法家，而书法家又愿意给你写个招牌，那真是功德无量。有的书法家不想写，觉得这是店面，不是艺术品，我觉得这是一个很糟的想法。书法家就应该敞开大脚步，走向街道，提起笔来往招牌上写。
新京报：所以有人请你写招牌吗？
张大春：最早时，快二十年前，台北有一个小菜馆叫蔡万兴小馆，我帮它写了，为什么我愿意帮它写？有一天她搬家，我说你们那个招牌写得很好看，是不是哪个书法家写的。那个大姐说，忘了是哪个书法家。那怎么办，我说我帮你写一个吧。现在还挂在店里。
新店（新北市新店区）有一个面店，叫面对麵小馆，是我提的第二个招牌。
新京报：你更喜欢给小店题字是吗？
张大春：没有大的公司找我题啊。我有一个朋友开了一个餐厅，我写了整套的楹联，结果店倒了。在吴江，有一个台湾大企业叫台达电，买了一个园林，叫达观园。里面就有对联匾额，比如煮茶的地方，我就写了：雨前小听。故意写错字。还有个公共厕所就在同里湖旁边，那我不能写个公共厕所啊，我就写了：逐潮去。还有一个新娘结婚礼服拍照最受欢迎的，我就写了三个字：相依处。你们去同里，有一个大石头，我写了：万石风雨一肩挑。过瘾啊。
《無藏》，张大春，2018
新京报：是不是有什么地方是不会想去题的？
张大春：没有想过，公共厕所我都写了。只要你能想得出可以挂扁的地方，我就可以写。
新京报：听说你在自家卫生间里题大便诗，能不能讲讲这个故事？
张大春：其实是搞怪。我们家两个房间，中间有一个小浴室，多了一个阳台，本来没有墙，推出去的厕所外面多了一个马桶，对面是玻璃，玻璃对面是卧室，对所有人都是很怪的事，你不是被看就是看人，那边睡觉的人在看你拉屎。有一年韩国同学来我们家，就很尴尬，必须把玻璃遮住，也不能永久涂掉，不能临时弄个帘子，万一飘起来怎么办。所以干脆丈量好大宣纸一贴，写了一首大便诗，跟屎有关，但不能把屎这个字写进去。
张大春书法作品
尚友古人—《清平調三首之三》·李白，36x50cm，2019，仿古色宣
《開到荼靡春事了》，22x112cm，2017，洒金蜡笺
尚友古人—《渡荊門送別》·李白，35x135cm，2019，日本和紙
尚友古人—《從仕》·韓愈，35x135cm，2019，日本和紙
尚友古人—《望嶽》·杜甫，35x135cm，2019，日本和紙
尚友古人—《藝概·詩概》劉熙載，35x135cm，2018，仿古色宣
尚友古人—《藝概·詩概》劉熙載，35x135cm，2018，仿古色宣
尚友古人—《把酒問月·故人賈淳令白問》李白，35x135，2018，仿古色宣
雲深不知處，28x78cm，2018，洒金蜡笺
吉祥止止，33.5x66cm，2018，洒金蜡笺
松影橫溪，31.5x65cm，2018，洒金蜡笺
作者 沈河西
编辑 走走 张进 校对翟永军。