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《潘谈摄影间》对话柳传志下集:不在改革中犯错误 不做牺牲者

完整版第四期:潘石屹对谈柳传志下集

潘石屹:在中国社会整个发展进步的过程中,就这一代企业家他们的经历,以后的人都不会碰到。因为我觉得能够把这些记录下来,以后的人能够参考的参考一点,给他们有启发,我觉得都是很有意义的。

柳总对我个人的影响非常大。因为他们这一代企业家,就算是比我们更早的一代企业家,他们碰到的情况,更加地艰巨。其实中国这个市场经济,中国社会的进步,就是打破了原来坚固的一个计划经济,才发展起来的。他们这一代人是开拓者、破冰者,所以我从心里面的话是非常尊敬他们的。

柳传志:下定决心,不在改革中犯错误

潘石屹:柳总你们这一代企业家我觉得是打开了市场经济,在这个打开市场经济的过程中,你们这一代人,我觉得每一个人做的贡献,都是巨大的。从我心里面来说,都很敬佩。还就是你说,这个旧的计划体制这块打不破,中国这新的市场经济,经济的发展就不会有。可是在这个过程中,有一些人就更激进一点,可是您用的方式,都是一个比较温和的方式。

柳传志:应该讲呢,我虽然四十岁办公司,跟现在的年轻人创业相对来说就比较晚了,对吧。但是我四十岁以前,那学到东西了吗,也学到了。使得我觉得改革开放,国家要发展的话,必须走一条新路,但是就像你说的,每每遇到改革的时候,总是有牺牲者的。

潘石屹:对。

柳传志:他们,刚才要讲用顽强的方式抗击,我自个儿呢,就下定了决心,不在改革中犯错误。我就把这个限定为一个信条,我再把它说得好听点儿呢,就是叫有理想而不理想化。

就是大环境不允许的时候,我就依靠小环境,小环境也不能允许,那我干脆就别动。你看八十年代到九十年代初,咱们国家在加入世界贸易组织以前,有很多东西那都是很僵化的政策。

潘石屹:对。

柳传志:但是你要跟他硬磕的话,那你就得进监狱了对吧。我宁可,那我不做,我给你举一个例子,就是我们当年做那个汉字系统,汉卡的时候,我们定了个价格,但是海淀区的物价局判定我们这价格过高,要罚我们一百万,它是怎么定价呢,当时国家有个价格部门叫做物价局,它是把你的原材料的成本算上,再加上你有多少员工的工时算上,然后再加一个20%或者是30%的利润,超过这个那就是要罚钱,它把个人力的智慧,这么些这东西一概不算单位。

潘石屹:对。

柳传志:我们1986年一年的利润,也就几十万块钱。1987年算大丰收,你说罚一百万我们怎么受得了,于是我就去找物价局的领导,去找下边。被人家都,说实在话,(用)很不客气的语言给轰出来了,这弄的很狼狈吧。

潘石屹:对。

柳传志:但就在这种情况下,我们应该怎么办?我还是通过科学院的领导,再去找,最后给我们减罚到四十万,四十万也是很大的数字。就在这个时候,1988年的时候,公司就开始吸收了社会上的新毕业的大学生,尤其那个年代,正好这是民主的风潮,正起得很高的时候,给我出了主意,说,我们应该开个记者招待会,把这个情况向社会说明,说明实际上,这是在抑制住生产力的发展如何如何等等。我听完了想了半天,那本来像我这也该热血沸腾了,后来我说你玩儿去吧。我的任务是把这个公司好好办好了,这个是属于国家的责任,他们要改。他们真不改,那我就在这儿待着了,我就宁可不动。

潘石屹一封信就要回税金9.8个亿

潘石屹:就您刚才说的这一句,跟我一直坚持的想法其实是一样的。两年前就是我们这个行业有两个税,一个是企业的所得税,一个是土地增值税。这两个税的话,在这个税法下的时候,有一点点的矛盾,就得你要重复地交,重复地交了以后再给体退回来,大概来的设想估计是这样一个设想,结果退的时候呢,是说你这个公司要清算的时候才能够退回来。可是房地产公司有个担保责任,说建完房子是一辈子担保的,你不能够把这个公司……

柳传志:给你房地产搞了清算了。

潘石屹:所以这样的话就退不回来了,对我们这个小公司,(要交)9.8个亿。9.8个亿的税收要交,我的第一个做法是什么呢,我说我先看别人怎么做,就有一个央企就是华润,它的做法就是就是你这个东西是违法的,不合法,我告你。告了以后法院的判决是按照税务局的法律来判定,所以华润就输了。

柳传志:败诉。

潘石屹:败诉了。我一看这个情况,我说人家央企都败诉了,我们一个民营企业,我就重复地交。交完之后呢,我要做的一件事情,就把这个不合理的东西。

柳传志:反映。

潘石屹:都写了一个东西,写给了税务总局的局长,结果税务总局的局长很重视。就让他们的副局长、总经济师、总会计师开了好多次会,开完会以后,大概是我们税交上去不到扮男,下发了个红头文件,9.8个亿给我退回来了。退回来第一次我就特别高兴,其实都是想,再个十年八年能够给你退回来就不错了,我这写信的话,没想到大概就几个(月),我觉得可能就三四个月,退回来了。退回来以后我给他们说,我说呀,我还是体会到中国在进步,在依法治国,是吧。

柳传志:是。

潘石屹:所以你说是,我现在就是不给它交,我给它扛着不交,把我因为税给转起来了,这不什么都没了吗。

柳传志:那完全有可能。

潘石屹:对。所以我的这种做法呢,就是咱们是一个进步的理想,让法制完善,社会更加公平的力量,可是在这个过程中,现在存在的一些不合理的东西,你还得要来忍耐。

柳传志:不能踩红线、不能干偷偷摸摸的事、不能违法

柳传志:我在当年八十年代的时候,踩在红线的边儿上,是因为整个国家就是要在改革的方向上走,现在基本上,大的方针政策总体比较稳定,在这个时候,真的就不能踩红先边上,你就老老实实在这里边走吧。

潘石屹:就是当法律在不健全的时候,我们也得遵守法律。

柳传志:那当然。

柳传志:说到这儿,为什么联想会改制呢,我觉得高科技企业,骨干员工应该有一定的股份,后来就跟我们科学院周光召院长谈这个事儿,我谈这事儿的时候是1993年,就给了我们协商以后说,那我们给你们分红权吧,就每年你们得到的利润,35%分配给员工,当时后来国家在考虑到我们这个问题的时候,要求我们拿钱买,我就把这个钱攒着攒着,到后来拿攒的钱,到了2001年买了这股份,所以我觉得,这就是我自己觉得正确的做法。就是(这样的)。

潘石屹:其实从我心里来说,温和的这种方式是更可取的。激进的方式给这个社会带来的作用,带来的结果都是副作用的。如果是用慢慢的,温和的方式,让这个社会进步了,不是更好吗?所以我就觉得在我们这个,想着让中国的社会要进步,要发展的这些人中也有矛盾。现在5G好像大家都说的很热,就是它从结构各方面,跟原来4G也差不多。

柳传志:不会。总体它应该讲逐渐地变化,但是它也有个量变到质变的过程,并不见得说,每个跨度都是一样的,但是总体上,确实已经明显看出来,过去电话就是个电话功能。

潘石屹:对对。

柳传志:但后来电话功能就变化成了有信息,对吧。

潘石屹:加的已经是不能再加了。

柳传志:当时,有些人我们想象不到,那时候你要,那时候我们怎么能想象拿着一部手机以后,可以把你所愿意的人连在一块,没法儿想象。拿手机支付,它可能吗?

潘石屹:对。

柳传志:那么它没法儿想象,所以好多事儿真的是想象不来。

潘石屹:都不能想象。好了一来,最后一个。我再把你折腾一次。柳总站在这个地方,还有点刺眼,这个光还有点刺眼。你再往前一点点看,行吧。我看一下。好了。

潘石屹:柳总是没退休吗?

柳传志:目前还没有。其实他们更关心你的生活。

潘石屹:没有。

柳传志:因为你突然改行了嘛。

潘石屹:我的状态什么状态呢,就是钱赚够了,我们现在做的事情就是,社会上需要的事情我就去做,如果是不需要的事情,我就不给他们添乱了。就是以解决温饱以赚钱为目的的事情,已经不是我唯一的目的了。这可能作为一个上市公司来说,不太合适。可是我心里面就有这个想法,就是做出一些自己爱好的事情。可能你们这一代人更是对金钱的东西看得比较淡。心目中的理想都比较大。

柳传志:人,你追求成功了,总有一个你觉得很荣耀,那你显示给谁看呢,这里面其实还是有讲究,过去讲究说衣锦还乡,给家乡父老看,看什么,你像我们这年代的人,我真把我住多大的房子,坐多好的这给我计算所的同事看,那我好意思吗,对吧。它实际上它不可能的,不会的,我想我也不愿意给我的董事看,说我房子比你们住的好多了,那肯定,因此想显示(的)东西,它首先是不一样。

第二就是显示的层面也是不一样,你比如像什么著名的西装、手表我到现在什么叫名牌,我也不知道。我跟你这儿,我显示我戴一块好表,你对我尊重了吗,肯定不是嘛,咱们谈的肯定是别的方面的内容。我大概从2000年以后更多的是觉得,要给有能力的年轻人搭建舞台,让他们充分去表现,所以到现在我就在业务上,就相当地超脱,我是一个真正的,从管理机制这个角度上讲的一个董事长,在监督这个管理层做得好不好,选择管理层,就是干这个工作,所以在这时候,其实越到了后来的时候,我也有这个能力,很注意家里人的情份什么的,(对)公司的同事们,一圈地一圈地去关心关爱这样,所以我觉得,生活到最后的时候,会感到挺满意,就是确实是有我关心的人,也有很多人关心着我,我觉着这就已经是非常非常高兴的事。像你说的就是,没必要说我也弄块表,跑到朋友圈显摆显摆。

潘石屹:是。

生活中有我关心的人,也有人关心着我,是非常高兴的事儿。——柳传志

责任编辑:袁伟 PF115
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