乱针绣是一种独特的中国刺绣工艺，不同于苏、湘、蜀、粤四大名绣，其绣法自成一格。乱针绣主要采用长短交叉线条，分层加色手法来表现画面。2007年入选江苏省第一批非物质文化遗产代表性名录。
自二十世纪二十年代杨守玉独创乱针绣以来，乱针绣的发展就跟随着杨守玉几度浮沉，历经坎坷。特殊的时代背景加上杨守玉的个人经历使得乱针绣长期以来“养在深闺人不识”，即使是常州本地人对于乱针绣也是知之甚少。其后，弟子狄静等人创办乱针绣工作室，旨在传承与传播此项技艺，在工作室与外界的共同努力之下，乱针绣逐渐走向民间，走向大众。此次访问狄静老师，试图探寻乱针绣这项特殊技艺的历史源流与当代发展。

狄静，女，1957年10月生于江苏常州，2014年入选第四批省级非遗传承人、高级工艺美术师、常州市工艺美术家协会副主席、江苏省工艺美术学会会员、中国工艺美术学会会员。1976年学习乱针绣，1989年任常州市工艺美术研究所乱针绣研究室主任，1997年任常州市工艺美术研究所副所长，1998年任研究所所长，1999年研究所体制改革，成立常州首家乱针绣工作室。
姚紫薇：乱针绣不同于四大名绣，是杨守玉老师独创的绣法，您能讲一下乱针绣的历史吗？
狄静：乱针绣的历史不算太久，一百年也不到。上个世纪20年代，杨（守玉）老师才开始慢慢探索。四大名绣的绣法都相同，普遍采用平针绣。杨老师小时候也学平针绣，后来因为杨老师的嫡亲表哥刘海粟才接触到西洋画，她就有了一种（用刺绣表现西洋画的）想法。因为平针绣受到针法的限制，（无法绣出令人满意的作品），所以想绣西洋画必须要有新的针法。经过了上世纪20年代到30年代这一段长时间的探索时期，杨老师就创造了乱针绣这种针法。

狄静乱针绣作品《捧鸽蛋的小女孩》
姚紫薇：用刺绣来表现西洋画，这真是一种别出心裁的想法。杨老师不光是产生了这样的想法，更是实现了她的想法，乱针绣的诞生可以说的上是一项创举。那么乱针绣有什么特点，与四大名绣那些平针绣有什么区别呢？
狄静：针法不同，艺术表现也不同。乱针绣更能表现出光影与立体感，不限制于题材。国画，油画，摄影都能绣，而平针绣很难绣出油画的立体感、丰富的颜色。比如乱针绣可以通过丝线的光影效果来表现服饰的质感，全棉，锦缎，软缎等等都可以表现出来。现在苏绣、湘绣都借鉴了乱针绣的针法，但还是以平针绣为主。乱针绣的针法很多，变化较多，根据不同的表现有不同的针法，所以乱针绣比较难学。乱针绣有几个不同的级别：风景、静物、动物、人物。绣风景画需要五年的实习期，每天工作八个小时。学到人物需要十年以上的积累。人物虽然不难绣，但是必须要逼真，就需要历年的积累，造型上一定要做准。（人物与景物）针法上其实没有太大的变化。（乱针绣）丝线的搭配非常重要，油画的色彩是通过各种颜色调和合成，因此乱针绣就要配合丝线的搭配。第一层做什么颜色，第二层做什么颜色要靠自己的经验的积累，所以大量的时间要来做静物、风景、动物，然后再来做人物。做风景最能学到东西，比如碧蓝的天空，有点云的天空，乌云滚滚的天空，光一个天空，你就要学很多。还有各种各样的树，各种各样的山，各种各样的建筑，所以五年的时间就是来学习各种各样的表现。
姚紫薇：根据您的介绍，学习乱针绣真的不是一件简单的事，需要投入大量的时间和精力。您刚才提到乱针绣是因为杨老师想要刺绣西洋画而诞生的，那么乱针绣就是专门做西洋画的吗？
狄静：对，早期就是绣油画的。这里面有好多的故事。刘海粟到上海办美术专科学校，因为他是学油画的，那么肯定要画素描，画人物裸体，但是这样的事情在上世纪二三十年代肯定是不可以的，伤风败俗，刘海粟就被抓到警察局去了。杨老师在常州听到了这件事，虽然他们没见面，但是杨老师就在很短的时间内用乱针绣绣了两幅裸体的世界名画（《少女与鹅》、《出浴》），来支持刘海粟。后来作品流失了，只剩下了仿品。这两幅作品后来参加了比赛还得到了奖。
原来平针绣因为针法的限制绣不了西洋画。在乱针绣之前，南通有个著名的沈绣，是以一个叫沈寿的绣娘命名的。沈寿是慈禧的宫廷绣娘，那时候和意大利画家郎世宁有接触，她就想绣一幅耶稣像，但是她用平针绣的针法绣的，现在仿品应该在苏州博物馆有展出。用平针绣的效果就没有用乱针绣的效果好，色彩、立体感不同。像杨老师绣过的《罗斯福像》，就是采用西洋画（乱针绣）的绣法，二战结束后，蒋介石作为国礼送给了罗斯福，现在还在美国美术馆。

杨守玉，女，1896年6月26日生于常州，乳名祥名，学名杨韫，字瘦玉、瘦冰、后改名守玉，字冰若。1915年毕业于常州女子师范学校员工班，著名国画大师、教育家吕凤子先生的得意弟子，后于正则女校从教三十余年。1928年首创"乱针绣"，丰富了刺绣艺术。1961年，被常州工艺美术研究所聘为顾问。1981年2月12日因突发脑溢血，不幸病故，享年86岁。
姚紫薇：杨老师把自己的感情都倾注在了刺绣之中，才能够绣出那么多杰出的作品，杨老师能有后来的成就与她对表哥的深情分不开。狄老师，您刚才提到乱针绣不同于四大名绣，那么乱针绣的发明在当时应该算是一项创举，那么乱针绣的诞生在当时是否引起了轰动？
狄静：没有太大，所以乱针绣一路走到今天是非常坎坷的。本来杨老师在她的老师吕凤子先生的正则女子学校教刺绣，本来可以好好的研究乱针绣，但是恰好碰到了抗日战争，于是整个学校就被迁到重庆了。在重庆，杨老师和她的学生们做了很多绣品进行义卖，所得就拿来支援抗日。所以杨老师的作品也不多，好多作品都流落到民间去了。杨老师大部分比较成熟的作品都是在四川，在常州博物馆的作品只有一幅。2009年的时候我去了四川重庆，因为那时候杨老师的很多学生都留在了四川（结婚生子），我去拜访了她们，九十几岁了，但是还能讲讲话，还能回忆起当时的事情，这些事情都是她们告诉我听的。后来1945年抗战结束，杨老师回到常州，知道她的母亲又去世了。因为抗战期间失去了联系，家里人没有办法通知杨老师。她的父母就她一个独生女，这件事对杨老师的打击很大。听说那时候杨老师生了一场大病，后来一直在正则学校（任教）。到了解放时期，杨老师这种成分又让她成为了批斗的对象。杨老师退休之后又回到故乡，那时候妇女都不工作，很多人到杨老师家学习，他们就到杨老师家做家务。后来文化大革命就不能绣了，只能绣一些红色作品，绣毛主席的像，送给常州博物馆的也是一幅朱德的像。所以乱针绣一直没有像其他绣种一样有稳定的人才的培养。

狄静乱针绣作品《秋韵》
姚紫薇：是那段特殊的历史时期和杨老师的个人经历使得乱针绣没有在最佳的时期扩大它的影响力，这是一件让人惋惜的事。您是和杨老师学的乱针绣吗？
狄静：对，我是跟着杨老师学的。“文革”十年动乱，杨老师又是被冲击的对象。这十年也就不能再带弟子了，所以这十年是断层的。那么杨老师之前带的弟子也不能再从事刺绣这个行业了，她们去了无线电厂、纺织厂、煤矿等等，等于被下放了。到了1976年，我1974年毕业已经等了两年了。那时候我们市领导不错，不希望看到乱针绣失传，市委书记、市长记几次上门请杨老师出山。当时常州市工艺美术研究所也成立了，房子建好了就在市中心，当时就叫手工大楼。最后杨老师答应做研究所的艺术指导。于是研究所就在社会上招了三十多个学生，把工厂的老艺人，有名的绘画、雕刻老师都请过来带这些学生。三年满师刺绣部门最后只留下了9个人，有些人自己不适应，有些人不适合做乱针绣。现在有2人已经去世了，当时我的工作室有4个，现在沈老师还和我一起带学生，有个李老师以前也和我一起，后来家里有事就不做了，年纪也大了。
姚紫薇：杨老师的命运非常的坎坷，她的命运几乎与乱针绣的命运融合了，一荣俱荣，一损俱损。我听您说三十多个学生最后剩下了九个，就能看到整个学习过程一定是异常辛苦的。学乱针绣的过程这么困难，您中间有想过放弃吗？
狄静：我从1976年到现在学了已经四十几年了，开始的时候真的很难学，换了现在早就跳槽了。那时候研究所是事业单位，有编制的，也不能辞职，只能硬着头皮绣了。我们那批学生，三十多个人不管怎么说也是学校老师推荐的，是经过选拔进来的。我之前学过一些绘画，对刺绣是真的不喜欢，但是没办法。后来杨老师每次来看我的作品，几乎都是说好，就这样被表扬鼓励着就过来了，现在也很喜欢刺绣了。所以我是工艺美术所第一个提前满师的，我两年就满师了，所以我的工资一直是其中最高的，那时候工资是很重要的。
姚紫薇：做出成就感来了之后就慢慢爱上了这项事业，听您的描述想必杨老师是一位非常温柔耐心的老师。您这一辈之后杨老师还有再带过学生吗？
狄静：之后杨老师就没有再带学生了，就把我们这一代人带到1982年就去世了，带了我们七八年的时间，（走得）也比较突然。这里面有个故事：杨守玉与表哥刘海粟从小青梅竹马，到了谈婚论嫁的时候，算命先生算出来八字不合，然后两人被迫分开。刘海粟家里很快就帮他找到了别人拜堂成亲，但是刘海粟与她没有感情，结婚之后就逃到了上海，在上海办了第一所美术专科学校，就是南京艺术学院的前身，所以刘海粟一直是南艺的荣誉校长。从那以后他们两人就没再见过面，一直到1982年。已经拨乱反正，刘海粟摘掉了右派的帽子，回到了常州。我们隆重地接待了刘海粟和他的夫人，也就是在那一天，乱针绣这个名称才出现。我去学的时候不叫乱针绣，叫锦纹绣。曾经杨老师在正则学校教书，叫过正则绣，也叫过杨绣，但是一直没（正式）命名。乱针绣是刘海粟1982年题词的时候提的。那天晚上接待刘海粟的时候，他提到了自己的表妹杨守玉，说想见见这位表妹。市政府就把杨老师接到宾馆，刘海粟把我们所有人都拦在了外面，包括他的夫人。后来杨老师回去了之后，应该是心情不好，我们也没问。杨老师虽然是我们的艺术顾问，但是没收一分钱。因为杨老师不会做家务，我们就给她找了一个保姆。到了第三天的时候，保姆告诉我们，杨老师已经三天没吃饭了，那时候领导也没重视，就说杨老师胃口不好么就给她买点小馄饨吃。因为我们每一次去看她都是带着一个搪瓷杯子，就在杨老师家门口那边打一碗小馄饨给杨老师，她很喜欢吃。后来下雪的晚上我们去看她，杨老师已经去世了。其实杨老师是绝食死亡。那么她和刘海粟分开之后她是终身未嫁，改名叫守玉，是一个很悲惨的故事。所以我们这一代很幸运成为了杨老师的学生。

狄静乱针绣作品《憧憬》
姚紫薇：杨老师的故事令人唏嘘，一生经历了那么多挫折。值得庆幸的是，对杨老师来说最重要的乱针绣保留了下来，还有您再继续坚守，您现在这个乱针绣工作室是如何建立的呢？是有政府的资助吗？
狄静：我们以前都在常州市工艺美术研究所，是一个事业单位。在1999年的时候体制改革，把我们改掉了。我们那时候四十几岁吧，二十几年的工龄，说老不老，说小不小，那我们怎么办呢？那时候我们就在这个大院，在后面的大楼里办起了常州第一家民间的乱针绣工作室。那时候办营业执照还是控制好的，我跑了好几个工商局都不答应，乱针绣工作室，他们都没听说过，后来托了人才办好。我们招了一些下岗工人，自行车厂的，无线电厂的等等，一起来学习乱针绣。如沈老师现在负责刘海粟美术馆的导览，她在我这将近20年，比较了解，年纪也比较大，也算是进入到了管理层。不久前来这工作室的女孩子，大学毕业，从小学四年级来我这学，中间一直没间断，一直到大学毕业，她决定来我这边工作。去年的时候她参加全国工艺美术的展评也获了奖。成立工作室之后，我将以前的同事们都召集起来，一起做。早年我们是非常困难的，我把家里的积蓄全部投入到工作室里。我先生是公务员嘛，那时候没有工资卡，必须当面去领，他领了工资就马上拿过来给他们（员工）发工资，我是一直坚持不能拖欠员工的工资，所以就订在我先生拿工资的那一天，他的工资上午拿到了下午就拿过来。大概三年，因为我从研究所出来没有拿一根针一根绣，墙上一幅作品都没有。所以那时候我们老师一起两个月绣一幅，所以那时候我们不想对外卖，除非市政府要对外交流么我们就卖，这两年呢我们就走向民间了，不光是做政府礼品，民间收藏比较多。那时候很艰苦，执照都领不到，现在很快当天就能领。1999年9月18号领的执照，到现在马上就要20年了。
姚紫薇：您的工作室一路走过来非常艰辛，现在您的工作室发展得这么好离不开您的付出和坚持。您现在有很多的学生，有很多得奖的作品，我看到您展览厅里有展出一些中国画作品，您说乱针绣专攻西洋画，那么从什么时候起乱针绣也开始绣中国画？
狄静：乱针绣一直都是绣西洋画，我们那时候学的都是西洋画。老师教的都是素描、油画、雕塑这些。绣中国画也就是这两年，因为中国的书画市场这两年很发达，所以我们也尝试做了一些中国画。中国人的眼光对中国画还是比较接受，对西洋画不太能接受，所以这两年我们在探索，用乱针绣来绣中国画，绣出来觉得效果也不错。尤其是绣刘海粟的泼彩画，效果和西洋画差不多，但他是属于国画。乱针绣对于西方人他们特别能接受，因为他们是看着油画长大的，不像我们是看着国画长大的，所以中国人还是喜欢国画。外国人看到油画，比如蒙娜丽莎竟然是绣出来的，就很惊奇。所以我们每次要国外去展出，都是里三层外三层的观众，所以我不能多讲话，我这个咽喉炎就是讲话讲出来的。外国都喜欢人物，中国人最不喜欢人物，中国人觉得要人物干什么拍个照就好了。

狄静乱针绣作品《花落知多少》
姚紫薇：文化对个人的影响力是巨大的，中国画更加符合中国人的审美，所以用乱针绣来绣中国画是您根据市场的需求做的一次新的尝试吗？
狄静：因为杨老师创立乱针绣就是为了绣西洋画，中国画用平针绣就可以了。所以我们始终研究的都是西洋画，对中国画并不是非常了解。如何欣赏还是非常肤浅的。刺绣要先懂画，要有美术基础。那时候我们学的时候，每天画素描、静物、美术字，天天学，下班一直学到十一点回去。那时候大家都很上进，老师也不收钱，大家都想着如何能够真正地做好。所以我们工作室做中国画做的比较少，因为我本人也比较喜欢西洋画，中国画呢也会绣一点，刘海粟啊、徐悲鸿啊这些名画我会做一些，一般不会去绣，因为确实不懂中国画。
姚紫薇：绣出一幅好的作品还需要多年的艺术功底，刺绣始终都是一种艺术，应该以作品的艺术价值为本，并不能够一味的迎合市场。除了您说的开始尝试绣中国画之外，杨老师创立乱针绣到现在有没有什么创新或者变化？
狄静：有的。因为西洋画是堆砌的，比较粗犷，所以杨老师的作品也是比较粗犷。那么现在慢慢要适应现代人的眼光，现在人要求更加逼真，所以我们劈丝啊，做得更细腻。这个就变化很大。
姚紫薇：变得更加细腻是绣品上的一些变化，那么坏境呢？尤其是在2007年之后乱针绣成为国家级非遗项目，有越来越多的人知道了乱针绣，认识了您，也有越来越多的组织、单位参与到了传承的过程中来，那么你觉得乱针绣成为非遗之后最大的变化是什么？
狄静：成为非遗之后政府会帮我们推广，包括进校园开课。我们现在固定有八个小学，一个中学，两个大学都要开班，所以我们工作室有五个老师要出去授课，像我要接两个大学的授课。前几年又有个非遗进校园的活动，来和我们这边对接，我们这边呢也不能再多了，已经5个老师出去了，再多也影响工作室，所以这几年一直固定在这几个学校，我们这几个学校有贵族学校的，有平民学校的，有新市民学校的都有。现在学生也多了很多，知名度大了。也有很多国外的学生，像泰国、韩国、捷克、德国的都有，他们都是来常州看展之后自己找过来的。

狄静乱针绣作品《绣花女》
姚紫薇：学生多了，传承也就不成问题了，从当前的发展状态来看，乱针绣的影响力比过去大了很多，那么对于乱针绣以后的发展您有什么期待，或者您有怎样的打算呢？
狄静：我一直在想多做一些作品，各种类型的作品都做一些，留给工作室。以后我不做了，也可以留给他们作为借鉴。从杨老师到我们的作品是有变化的，我们现在看这些变化只能看书了，我希望她们能看到更多的作品。以后的发展方面的话，我现在收了几个不同年龄层的弟子，50岁的，40岁的，30岁的，20岁的都有了。现在收的学生不像以前那么多了，收弟子我们有经济压力啊，要时间精力啊。现在我把这些学生带出来了就够了，以后我会慢慢地把工作室的事情都交给他们，我就退下来，再多做些作品。有了她们至少二十年我觉得没有问题。