徐冲，1980年生，1999年入北京大学，2008年获得历史学博士学位，师从阎步克先生。研究领域为魏晋南北朝史，对汉魏制度变革、中古历史书写与北朝石刻史料尤为关注。2012年，他的《中古时代的历史书写与皇帝权力起源》作为复旦大学“中古中国知识•信仰•制度研究书系”专刊第一辑中的一种由上海古籍出版社出版，颇为引人瞩目。
作为国内优秀的青年历史学者之一，徐冲近年来曾多次呼吁在中国古代史研究中仍需要重视以“正史”为代表的旧史料，并且在他自己的研究中身体力行。近期，围绕着《中古时代的历史书写与皇帝权力起源》这部专著，澎湃新闻（www.thepaper.cn）记者对其进行了专访，请他介绍自己的求学经历、研究成果以及在日本学界受到的影响。
徐冲
澎湃新闻：你在2012年出版了以博士论文为基础的《中古时代的历史书写与皇帝权力起源》，请问最早是如何关注到“中古历史书写”与“皇帝权力起源”这样一个选题的？
徐冲：这里有一个变化的过程。我从本科一直到博士均是在北大就读，将近10年。北大的魏晋南北朝史研究有悠久的传统，从周一良、田余庆、祝总斌三位先生所谓“三驾马车”，到我的老师阎步克、陈苏镇、罗新这一辈。而关于制度史的研究，又是北大中古史中心的传统强项。如邓小南老师的“活的制度史”，阎老师提出的“制度史本位”，都是这一传统不同面向的发挥。同时所谓“政治文化史”的视角也通过陈苏镇老师和阎老师的论说而为学人推重一时。
在这种氛围的影响下，我从本科论文开始受到的就是广义上的制度史训练，“历史书写”的课题最初完全没有关注过。但后来在研三时获得了去日本大阪教育大学留学的机会。在日本一年半的时间里，某种意义上可以说暂时脱离了北大中古史中心浓厚的制度史氛围。当时日本魏晋南北朝史学界从“历史书写”角度进行的研究已经有不少成果，大多出自1970年代出生的一批青年学者。如津田资久研究了《三国志•魏书》的叙述结构，他在陈寿的书法背后解读出了很多针对西晋当代政治的意图。对我影响更大的是安部聪一郎，他检讨了范晔《后汉书》的史料来源，发现我们印象中一些东汉的经典形象在东汉当时的史料如《东观汉记》和汉碑中并不存在，一定程度上是被魏晋南朝的士人根据他们的观念在一个历史过程中逐渐塑造成形的。这些研究当时给我很大的冲击。此前一直将“史学史”视为历史研究的某种基础领域，现在却看到了它与政治史、制度史诸领域之间的同质性，换言之，就是边界的消泯。
更为具体的契机是在日本的最后半年，我开始和永田拓治（当时是大阪市立大学博士生，中村圭爾先生高足）一起研读刘知几的《史通》。刘知几是一个很有趣的人，对前代和当代各种史学作品，他多有苛评，常常连司马迁和班固都难以幸免。我们以前总认为刘知几是从所谓“史学理论”的角度来写作《史通》的，但实际上关于史书的“书法”，他有很多批评都涉及到具体作品甚至是其中细节的比较，反映出汉唐间不同时代的观念差别。我正是带着刘知几的疑问开始了自己的研究。如小书中的“开国群雄传”、“外戚传”等主题，最初的灵感都来自于和永田兄一起阅读的《史通》。
不过之前北大制度史传统的规训还是非常强大的。从博士论文到现在出版的这本小书，我一直希望能够将历史书写、权力结构和意识形态三种研究旨趣融汇于一体。后面两种取向应该说就是脱胎于制度史和政治文化史的传统。小书以《中古时代的历史书写与皇帝权力起源》为题，意在于此。
《史通》
澎湃新闻：你在研究中主要运用的史料是一般所谓的“正史”，但正如你在前言中所说：“作为传统史学的代表，正史在民国以降的主流历史学中颇有‘污名化’的趋势”，那么在越来越重视出土新材料的现代史学趋势下，你为何依然对那些“旧史料”情有独钟？
徐冲：我当然并非排斥出土文献等新史料，有必要的话，我也会尽可能使用新的史料。但在目前中国古代史研究（宋以前）中对新史料的重视成了某种“时尚”。历史地看，这与中国现代史学确立过程中对所谓“旧史学”的批判有密切关系，比如梁启超写《新史学》的时候对“二十四史”的攻击，当然后来新文化运动就攻击得更厉害了。但其实我们看梁启超后来的授课笔记，比如《中国历史研究法》中所谓“专传的做法”，他实际上还是在强调要批判性继承纪传体正史的传统。可见他当年的那些攻击实质上是一种策略，有独特的语境，却不可避免地在表达场合以外产生了另一种社会效果。
而现实中这种倾向或者“时尚”又常常与以课题申请为导向的经费分配体制和以量化成果为指标的学术评价体系密切结合。这种时候如我这样甫入学界的青年学人，对是否要以“预流”为尚还是要保持足够的警醒之心。
或许有人会说，出土史料更加接近真实的历史，而正史的“史学价值”就要大打折扣，因为它是经官方修饰过的。但官方认可的正史恰恰是当时意识形态的最好表现形式，是时代精英的观念荟萃之地。它并不是现代历史学家各取所需的史料库，而是具有内在逻辑的作品。我们需要正视古人自身的表达与认同，无论其来自朝廷还是民间。在这一意义上，“正史”（不仅限于“二十四史”）可以说正是通往古代世界的一道桥梁。当然，对它必须进行真正历史学意义上的批判性解读，小书四个单元“起元”、“开国群雄传”、“外戚传/皇后传”和“隐逸传”所作的正是这样的工作。
《中古时代的历史书写与皇帝权力起源》
澎湃新闻：虽然你在研究中主要使用的是传统“正史”材料，但对北朝石刻史料也尤为关注，那么你认为应该如何处理这两类材料之间的关系？
徐冲：我很早就开始关注北朝石刻史料，但近两年在研究中更加认识到它们的重要意义。北朝石刻史料主要是地下出土的墓志，地面的碑刻留存不多。相比唐代来说，北朝墓志又集中于社会上层，正史中大多会有相关记录。传统的讨论如赵万里《汉魏南北朝墓志集释》所见，基本是以墓志对比正史中关于人物和史事的记录，即所谓“订史补史”。这里面隐含的前提当然是正史的整体感和墓志的碎片感。但在我看来，北朝正史和墓志又分别呈现出强烈的碎片化和集中化的趋势，使得我们对上述传统认识需要保持反思。
与魏晋南朝相比，北朝正史的多元性或者说碎片化是一个值得注意的现象。比如我们今天看到的《魏书》，是北齐以北魏国史为基础所修的前朝史。北魏纪传体国史为孝文帝迁都洛阳后所修，其中本就包含了洛阳精英对迁都之前平城时代的再书写。而河阴之变后政治格局的巨变乃至东魏、西魏的成立，也在国史书写中留下了深刻烙印。相对《魏书》来说，另一个和北朝史相关的系统史料是唐代修的《北史》，它是来自于西魏北周和隋的法统，与东魏北齐又是相对立的。同一家族，《北史》和《魏书》中的记载常有不同。所以这是一个很复杂的政治史状况。
有趣的是，墓志在北魏的流行与纪传体国史的修撰大体是同步的，都在孝文帝迁都洛阳之后的十几年中。与南朝相比，北魏墓志的生产虽然也有很强的公共性，但丧家仍然是作为主体，对墓志的面貌具有决定性的作用。事实上北朝正史也有类似的特质。魏收在北齐时修《魏书》之所以被诟病为“秽史”引起那么大的风波，根本原因还是北朝社会中权贵家族对正史修撰的强烈参与感。这和我们对于南朝和北朝通常的刻板印象可能是相反的。
所以在我看来，相比其他时段，北朝墓志相对正史的“发言权”要大得多。一方面因为它更接近于历史现场，在之后的历史发展过程中可能也没有被吸纳进正史里面去。另一方面我们今天看到的北朝正史中的记载，很可能也只是某一个阶段、某一批人的政治表达。这种表达的特殊性，如果不对比其他史料，仅仅看正史，我们是意识不到的。但新出土的墓志往往可以给我们提示这样的线索。特别是当这些墓志以家族为单位成规模出现时，其实已经构成了足以和正史叙述相匹敌的史料群，而绝非只是“订史补史”而已。理解北朝，如果没有这些新出土的墓志，我们看到的从南北朝到隋唐的的历史发展过程，就是仅仅通过《魏书》和《北史》而得到的粗糙零散印象，且充满了各种矛盾。
《魏书》是北齐以北魏国史为基础所修的前朝史，而唐代修的《北史》又是来自于西魏北周和隋的法统。同一家族，《北史》和《魏书》中的记载常有不同。
澎湃新闻：本书第一部分研究了魏晋南北朝时期国史书写中的“起元”问题，也就是一个王朝的史书应该从何时开始叙述的问题。那么通常决定这个“起元”时间的因素都有哪些？不同的“起元”时间会对皇帝权力合法性产生哪些影响？
徐冲：起元问题确实是本书的一个重要主题。中国古代王朝的历史书写中，有本朝自身所修的“国史”，“起元”指的其实就是国史书写皇帝事迹时所需要的一个时间秩序。“元”在中国古代有着很多经典意象，它意味着君主身份的开始。所以从哪一个时间点开始书写元年，就是人们认可的新王朝君主身份的确立时间。其背后隐含的意义，当然就是如何处理与旧王朝之间的关系。也就是说，新王朝的创业之主，是从何时开始“正当的”摆脱旧王朝“臣”的身份，而开始成为新王朝之“君”。这是王朝“历史书写”的核心问题。小书的题目《中古时代的历史书写与皇帝权力起源》，最为切近的就是“起元”问题。
表面上看，国史从何时起元的书写决定权是在具体负责的史官手里，但以魏晋南北朝当时的状况来说，其实是全体朝臣一起参与讨论的。最后起决定作用的还是统治集团的意识形态，而非史官个人。我们看到魏晋时期国史以禅让后起元，而南北朝时期国史以禅让前起元，显示出两个时代意识形态中对于皇帝权力正当性来源的不同认知。相对来说，前者更强调创业之主在前朝的“臣”的身份。
澎湃新闻：“禅让”前后成为你划分魏晋国史与南北朝国史“起元”时间的界线。纵观整个中国历史上的朝代兴衰，为何“禅让”会成为中古时期王朝更替的基本模式？
徐冲：从纯粹的王权形成角度来说，最核心的基础无疑仍然是暴力，所谓“枪杆子里面出政权”。纵观整个国史，凡是缺乏暴力的王权都是不稳定的。比如说王莽政权是无血革命，合法性仅仅来自于理论，却没有通过大规模流血而带来的服从，肯定都不会长久。
禅让作为古代王朝更替的一种模式，最初是上古传说，但从魏晋开始，它演变成了一种在现实世界中操作的模式。这其实直接反映出魏晋时代士人的意识形态，即他们认为皇帝权力的更替应该通过这样的模式而正当实现。魏晋时代皇帝的出身与士人群体基本一致，这种契合在西晋表现得特别明显。西晋本身的历史虽然不长，但奠定了以后中古时代很多政治和文化方面的制度性来源。东晋的所谓“门阀政治”非常特殊，到南朝皇帝权力恢复至正常状态，但皇帝的出身与士大夫已经有很大差别。
其实在西晋结束后，占据华北的所谓五胡时代，并没有禅让这一说。大家都是枪杆子里面出政权。北朝真正的禅让始于北魏孝文帝迁都洛阳之后，北朝在思想上向华夏传统靠拢，整个精英阶层都有一个很大的转向。比如河阴之变以后，虽然洛阳权贵损失大半，但当出身北境六镇的人群创立北齐、北周时，却都采纳了禅让仪式来表示自己继承了北魏的正统。此后从隋唐一直到赵匡胤黄袍加身，也在搞禅让。但这些恐怕都只能视为魏晋传统作为一种文化资源的影响。后来在辽金和蒙元的冲击下很快就消失了。
魏晋时期在整个中国古代史中都是极为特殊的，时间不长，却影响深远。其中最重要的原因恐怕是因为这个时代恰好是之前一个长时段历史进程的总结。大体而言，中国古代从战国后期到汉武帝可以作为一个阶段，特点是专制君主权力的成长。之后由东汉过渡到魏晋，这是儒学士人阶层的上升时期。这样说不仅是因为他们在统治阶层中的比例变高，更展现出一种对权力结构整体的“设计感”。东汉末年士人群体掌握政权登上历史前台之后，就是这种“设计感”全面铺开与爆发的时代，以至于皇帝权力结构自身也成为改造与重构的对象。我将其称为“汉魏革命”。这个革命的进程虽然因为“五胡乱华”和南北朝的成立而没有得到完整发展和表现的机会，但所取得的各种成果仍然构成了中古时期的“经典资源”。“禅让”只是其中的表现之一。
上古时代“禅让”的传说，从魏晋开始，演变成一种在现实世界中操作的模式。
澎湃新闻：你从中古史书的书写结构（“开国群雄传”、“外戚传/皇后传”与“隐逸列传”）入手，为审查皇帝的权力来源提供了一个独特的视角，那么除却中古时代以外，你认为这种视角有无普遍性？
徐冲：如果关注的是历史书写、政治权力以及人们的观念、行动之间关系的话，那当然是具有普遍性的。比如从当代史中，我们可以更清楚地看到历史书写本身的作用，不同文本呈现出的不同历史解释，对于历史解释权的争夺，是一种再清楚不过的历史书写动力。
不过，这种视角如果仅仅是指处理史料的方法，在我看来还是有特殊性的。因为在魏晋南北朝时期，人们主要还是通过正史来表达对于国家权力结构的一种认可。而唐、宋以后，书写历史的方式更加多元，正史的主流地位每况愈下。即使在正史中，纪传体也不再享有唯我独尊的地位，比如编年体的《资治通鉴》、纪事本末体等各种书写体裁都开始出现。所以宋、元以后我们处理史料的路径和方法应该都会相当不同。
魏晋时人们对于制度和书写，尤其是对官方的书写怀有一种神秘感和力量感。他们会认为正史这样的历史书写就是世界秩序的一部分，这种态度或可称之为“制度神秘主义”，我们也可以视为一种特殊的“卡里斯马”(charisma)。比如《续汉书•百官志》是关于东汉官制的基本史料，它本身是西晋人司马彪写的，他大量利用了东汉时代官簿（东汉官制的行政性记录）的史料。但司马彪在写作《百官志》时实际上参照了《周礼》的经典书写模式，等于是按周制写汉制，实际上内心最关心的还是西晋，是想给同时代人做出一个制度范本。这样的想法在唐代以后恐怕就不太流行了。
澎湃新闻：你在本书附录中收录了对川胜义雄《六朝贵族制社会研究》（上海古籍出版社，2008年）的评介文章，并且还翻译过日本学者渡辺信一郎的《中国古代的王权与天下秩序》（中华书局，2008年），从论文中也可看出你对日本的中国古代史研究十分熟悉，能否介绍几位对你影响较大的日本学者？
徐冲：日本学者的研究在中国古代史的各个领域都有巨大影响，而我最关注的还是秦汉到隋唐的研究。在日本留学期间，我和很多日本学者深入交流，也阅读了大量的论著。和国内一般的印象不太一样，所谓东京学派和京都学派的对立构图在我看来可能并不成立。这个说法有误导性，即使有对立的因素，那也只是很小的层面。1945年之后整个日本学界的潮流是所谓的左派史学，这一点和中国大陆并无太大不同。我为川胜义雄《六朝贵族制社会研究》所写的书评也是在强调这一点。虽然传统上川胜义雄和谷川道雄被认为是京都学派第三代的代表，但他们受到左派唯物史观的影响都是非常大的。当年二人提出“共同体论”后遭到学界严厉批判，有人甚至说难以想象这是受过“阶级史观”洗礼的学者所为，耐人寻味。
从某种程度来说，对我影响最大的日本学者是西嶋定生。西嶋本身的治学范围非常广泛，像秦汉史、明清经济史、日本史等都有很高的成就。具体研究方面，我从他的秦汉史研究里受益很多。但他对我的影响更多是在思维方式上，而且是透过语言的媒介。
我在复旦给研究生开有一门“日本学者中国史研究精读”的课，内容更多是日语文献翻译，目的主要是训练同学们读专业日语文献的能力，而我选择的主要就是西嶋的论文。他的文章虽然总有点理论先行的感觉，但可以把精细的史料分析和整体的时代把握结合得恰到好处，并且用一种极具魅力的论述方式表达出来。
或许是我的英文不够好，对我来说，每次读像西嶋这样的日语，能用结构复杂而又逻辑严整的方式去论述一个历史主题，都感到惊艳。当然，西嶋的语言也是从1940年代后的日本学术共同体中发展出来的，我们可以对比一下宫崎市定的语言，就会感觉到其中的差别非常大。宫崎的论文很好读，简洁、凝练，充满古风。但西嶋则不同，他擅长用复杂的从句，表达更为明晰、丰满和严谨。
我想，现代汉语还处在一个发展演化的漫长过程之中。最初的汉语作为一种学术语言是不合格的，都是短句子，如果想用复杂的从句来叙述，会被人觉得你说话比较怪。但我想这反而说明了现代汉语作为学术语言存在天然的不足，需要我们不断为之努力。在这一意义上，我站在鲁迅“硬译”的一边。
