嘉宾 | 周濂、何怀宏、刘玮、何家弘
整理 | 徐悦东
每天我们打开社交媒体，充斥在热搜榜上的话题大多与善恶有关，比如最近林生斌消费亡妻的事件，还有众多明星出轨传闻等八卦。一方面，在日益开放的社会里，道德逐渐变得多元化，另一方面，网上的道德议题经常能引发许多人的义愤和共鸣。网上的讨论或许未能触及善恶更深层次的问题。到底什么是善？什么是恶？道德和法律意义上的善恶，存在怎样的差异，又有哪些相似之处？从伦理学、法学和政治哲学的角度出发，善恶意味着什么？技术的进步，又会对人类伦理造成什么样的影响？
新京报书评周刊·文化客厅联合中国人民大学出版社，邀请中国人民大学法学教授、侦探小说作家何家弘，北京大学哲学系教授何怀宏，中国人民大学哲学院教授周濂，中国人民大学哲学院教授刘玮一起对话，直面“灵魂之问”，考察我们的人性与社会现实。
《关于善恶的对话》，[英]布伦达·阿尔蒙德 著，刘余莉、杨宗元 译，中国人民大学出版社2021年5月版
1
满足个体欲望的事情不一定是对的，
对的事情不一定是好的
刘玮：《关于善恶的对话：一个部落旅行者的故事》的作者是布伦达·阿尔蒙德——一位英国哲学家。她在这本书里面构造了一个场景：她自己出去旅行，然后不小心掉到了一个山谷里，遇到了一群完全不同于西方世界的居民。这些居民跟她有着非常不同的道德和政治观念。之后，她跟这里的居民分别开展了13场对话。
本书涉及了当代道德理论的一些基本主题，比如权利、自由、平等、个人主义、相对主义、生死等。我从头到尾读过一遍，觉得这本书的可读性非常强，是一本很有意思又有一定深度的伦理学导论——它构造了场景化、开放性的对话，读起来感觉特别好，可以使我们深入到很多道德问题的根基上去，特别值得推荐给大家。
关于善恶的问题，大家都非常熟悉。每天打开微信、各种APP，看热点的推送，十有八九都是跟道德有关的，比如最近的滴滴下架、林生斌消费亡妻和孩子等事件。为此，我们请来了三位在道德和善恶领域研究都非常有建树的学者，跟大家聊一聊善恶的问题。
这三位学者可以分别代表三个不同的领域，何怀宏是研究伦理学的，何家弘是研究法学的，周濂是政治哲学方面的专家。我是主持人，我研究伦理学和政治哲学。我想首先请三位从各自不同的领域即伦理学、法学、政治哲学的角度，分别谈谈对善恶的不同看法。
刘玮
何怀宏：我觉得善恶有广义的善恶，也有狭义的善恶。在广义上来说，英文“good”（好）既包含道德含义，也包括非道德含义。它可以是一种价值，是我们追求和喜欢的东西，比如追求卓越或者某种和谐的家庭人伦关系，甚至包括具体的生活品位，也可以说是“好恶”。这跟道德正当、邪恶和规范性的伦理没有多大关系。道德的价值是指那些会影响到他人和社会的行为和追求，这就是我们平常所说的“善恶”。中文里善恶的含义比较狭窄，基本上指道德价值上的含义而非“好恶”。
在这个问题上，中国近百年来——甚至可能更早——发生了一个巨变：过去，传统社会有比较明确的、主流的、主导的、有共识的善恶观，但在近代以来，这些善恶观被打破了。因为追求平等意味着每个人都可以追求自己所理解的幸福，而不是他人给我规定的幸福。既然我们追求平等，我们就应该各有各的追求——物以类聚，人以群分，可能一群人主要追求一种价值，另一群人主要追求另外一种价值。
在今天，善恶的观念可能被分解得多元化了。这不光是指非道德的价值，在善恶正邪的问题上，有些人可能还会进一步质疑，现在道德变成相对的。当然，我的观点是捍卫某种共同性。我觉得我们要寻求一个基本的共识作为伦理底线，努力形成或凝聚共识。
何家弘：我是一个法学教师，同时也写小说。其实，我在小说里经常思考人性的问题。什么是善？什么是恶？从法学的角度来讲，我们首先要回答善恶的标准问题。法学要探讨人们行为的准则，要给出一个标准，然后根据标准制定有关的规则。在哲学的层面，这是很开放、很超脱的。确实，我们的很多认识是处在灰色地带里，究竟谁是谁非不能简单回答。但是，法律必须给出一个明确的回答，善恶应该是一个社会或者群体的行为标准，不应该是个人的行为标准。
一个独立的个人满足自身的欲望就是善——就像我们说善待自己，这种善并不能作为一个社会和群体的标准。一般来说，利他是善，利群是善，利己不一定是恶，但不是善。这个标准还是太过抽象。不同的群体对善和恶的理解是不一样的，不同的群体有自身的利益，他们是会互相冲突的。
除了法学家和小说家之外，我还在国际足联担任道德委员会的委员。有人会问，足球有道德吗？足球本身不是一种很高尚的体育运动，若太讲道德可能就没法玩了。但是，就像何怀宏说的，在我们日常生活中，足球里的一些行为是不道德的，但在绿茵场上是被允许的，但这需要底线。国际足联的道德委员会其实不负责管运动员是否踢假球、裁判员究竟有没有吹黑哨——那是纪律委员会要做的事。我们的主要职责是反腐败——查办国际足联和各国足协官员的道德问题。
何家弘
周濂：我研究政治哲学，同时也做伦理学。伦理学和政治哲学之间的区别到底是什么呢？何怀宏说，”好“（good）就是我们追求喜欢的东西。大家可以仔细体会一下这两句话：第一句是“这件事情是好的，所以我想要去做它”，第二句是“这件事情是对的，所以我应该去做它”。我想要做一件事情，做这件事对我来说有了很强大的内驱力。我有欲望去实现它，但是我想要做的事情不一定是对的。反过来说，对的事情不一定是好的。对（正当）与好（善）两者之间有很大的张力，它们是伦理学中很重要的一对概念。
由此，我们可以引申出伦理学跟政治哲学的一个概念区分。伦理学追问的是“我如何能够过上一种幸福的人生？”这里的关键词是第一人称单数的“我”以及“幸福”。政治哲学追问的是“我们应该如何生活在一起？”这里的关键词是第一人称复数的“我们”，而且首先追问的是“对”或者“正当”，而不是“好”或者“幸福”。政治哲学要在规范性的意义上追问“我们应该如何生活在一起”。于是，这就出现了幸福与正义之间的张力。我个人认为，伦理学的核心概念是幸福，政治哲学的核心概念是正义。当然，我们是谁？我们因为什么而成为我们？这又是另一个重要的政治哲学问题。
接着何怀宏的观点往下说，过去100多年来塑造中国和西方最重要的核心价值是什么？何老师认为是平等。我认同这个看法。回想一下，在19世纪末20世纪初，在西方有一种思潮：我们应该追求政治上的平等——每一个个体，无论贵贱贫富，都有平等的权利去表达自己对于公共事务的想法，去伸张个体的利益。与此同时，另外一种思潮则追求经济意义上的平等。当然，按照经典马克思主义的说法，经济基础决定上层建筑，经济上的平等最终还是会反映为政治上的平等。进一步来说，在追求经济平等和政治平等的过程中，最终会导致在整个社会观念上，我们把追求平等当作一个非常核心的目标和价值。
今天我们发现，平等意识已经渗透到社会方方面面的毛细血管当中。无论在西方还是中国，人们都在追求更进一步的种族平等、性别平等和阶级平等。但是这也会带来一系列的问题。托克维尔早在180年前就针对人们对平等的追求提出了自己的忧思。他认为，在一个等级制度深入人心的社会，再大的平等人们也会视而不见。反之，在一个平等意识深入人心的现代社会，再小的不平等人们也会如芒在背、如鲠在喉。毋庸置疑，平等是一个好的价值，但是如果我们处于一种追求平等的加速过程中，这也会带来一系列的问题。
最后我想接着何家弘的话说一句，他刚才谈到善恶的标准，对于伦理学和哲学的研究者来说，我们可以相对安心地驻留在“非善非恶”或“亦善亦恶”的灰色地带，进行所谓的哲学上的玄思，让对话和思考无尽地进行下去。但对于法学工作者和实践来说，他们必须要做出善恶的判断。这种当下的判断是非常艰难的一种实践。
2
面对犯罪行为，
我们要亲亲相隐，还是大义灭亲？
刘玮：何家弘老师能不能接着周濂老师谈到的话题说一说：法学工作者对于善恶的判断标准是什么？我们可以说它是道德的底线吗，就像何怀宏老师提到的底线伦理？
何家弘：法律不是一个很高的社会性行为标准。我们平常说，“法眼看人低”。从法律来讲，这里的“人”都是社会上道德不是特高尚的人，所以我们才需要制定这些规则。如果一个社会中，个体成员都是非常高尚的，那我们大概不需要法律。我们有了伦理的导向，人们会把社会关系处理得很好。但在现实的案件中，我有时候却会很困惑。
我举一个例子，以前在中央电视台的《今日说法》谈过，十几年前河南有一个农村家庭，父亲早亡，母亲拉扯两个儿子长大，很辛苦。后来，哥哥学习很好，上了高中，毕业后考到了上海的一所名牌大学。弟弟的学习不是太好，在初中毕业后就辍学了，但是他很顾家，所以他就回家干活，挣钱养家。哥哥考上名牌大学，这是村里人的骄傲，家里人也高兴。但是，他们家出现了一个现实的问题：要交9000块钱的学费。家里没这些钱，母亲说去借。哥哥还有点犹豫说，要不然我还是回家干活挣钱得了。弟弟说，你去好好上学读书，这个钱我来挣。
哥哥去上学，弟弟就到县城的一家公司做勤杂工。有一天傍晚快下班的时候，一个业务员急匆匆地回到办公室，把一个信封放到抽屉里就走了。弟弟当时感觉信封里有钱，等办公室里没有人了，他禁不住诱惑就打开看看。结果，他看到厚厚的一沓钱，经过再三考虑后，他把钱给拿走了。第二天早上，他跟领导说，我家里有事，要请几天假。当然，公司很快就知道了这事并报案了。在公安局介入后，警察发现他有重大嫌疑，但人去向不明，侦查人员分析，他可能去上海找他哥哥了。所以公安就到了上海。他哥哥开始时装作什么都不知道，但是公安机关人员对他进行了说服，学校领导也给他做工作，哥哥后来就讲，弟弟确实给他送了9000块钱，说是借的。在哥哥的帮助下，公安把他弟弟抓捕归案。
后来，我看法庭审判的画面非常有感触，弟弟低头不语，哥哥呆若木鸡，母亲痛哭流涕。为什么会这样？弟弟的行为究竟是善还是恶？哥哥的行为究竟是善还是恶？我们法律应该怎么来做出判断？
何怀宏：何家弘给出了一个现实的难题。很凑巧，这个例子正好是我在《伦理学是什么》里面引用过的，我做过一些分析，曾借此来引出道德的概念以及道德和法律的关系。
我对现代伦理的主张更接近于法律和政治哲学的内容。我的感觉是，道德形而上学容易趋于高调，但可能离现实比较远。
我比较认同伦理规范是接近于最基本的法律规范的，但是法律和道德也还有些不一样。在弟弟偷钱为哥哥上大学这事上，我们会在道德上给予弟弟相当的同情；但从法律上来说，盗窃就是盗窃。这两者之间是有张力的。
我们经常说，各大宗教的基本戒律是一样的。几乎所有国家的刑法和道德规范也是一样的，比如不可杀人、不可强暴、不可盗窃和欺诈等。但是，道德评价和法律规范有些不一样的地方，道德确实会考虑人和人的处境、社会和制度的环境。为什么哥哥上不了大学？这是经济上的压力，以及各种各样的因素造成的。道德规范应该是更广泛的。道德不仅仅针对行为，也包括动机和背后的环境。
当然，它们起作用的手段也不一样。法律依据的是刑罪相应——它主要是靠硬邦邦的规则，其后面是合法的暴力机器。而道德基本上是靠内心信念、社会舆论来起作用。不过，它们也有相通的地方。我们说法律有良法、恶法。法律必须要有一个道德基础才能够有效地执行。大家都听过一句名言，不被尊重的法律比没有法律更糟糕。我们内心会给予良法尊重。而遵守社会规则仅仅靠道德的力量也是不够的。这是道德和法律既有联系又有区别的地方。
何怀宏
何家弘：何怀宏教授讲得很好。虽然从动机方面讲，弟弟情有可原，但是盗窃就是盗窃。所以，从法律角度来说，弟弟的行为我们很好界定——这是盗窃行为。其实，比较难以界定的是哥哥的行为——哥哥帮助警察把他弟弟给抓起来了，这种行为究竟是善还是恶？
法律有善法、恶法，这就涉及到我们制定法律规则的时候，怎么来面对这个问题。面对犯罪行为，我们要大义灭亲，还是亲亲相隐？唐朝法律就规定，父为子隐，子为父隐，不为罪。法律的一个基本目标，就是要平衡不同利益和价值，要能够“strike the balance”。
但是，具体到制定每个规则的时候，法律的制定者所考虑的东西也不一样。这些年，我们法律界也在讨论这个问题，我们应不应该确立这种相隐的规则？或者用现在的话讲，就是应不应该有证言特免权？很多国家有证言特免权的规则，比如夫妻之间就有证言特免权，律师、记者和医生也有证言特免权。咱们国家从2001年开始讨论修改刑事诉讼法的时候，就提出过这个问题。我们现在强调，被告人的配偶或者父母、子女可以不出庭作证。这在一定程度上也承认了证言特免权。
在立法的时候我们要考虑，究竟什么是道德，什么是善？我们的法律要做出什么规定才是惩恶扬善的？这可能需要哲学家帮我们来解答这个问题，选择一条制定法律更好的路径。
何怀宏：何家弘老师说到的这个故事里，其实当时令哥哥最为难的是——警察要他去骗他弟弟到他所在的城市来，大概是为了方便抓捕。在法庭上，他弟弟非常沮丧——我是为哥哥偷钱的，但是哥哥为什么这样骗我？为什么不直接去抓捕？有时候，我们会因为某些方面的原因无形中损害到了另外一些东西，比如人伦亲情的道德。
何家弘：我们制定规则的时候考虑的是价值取向。打击犯罪、查明案件是一个重要的价值取向。但是，我们还需要家庭伦理的价值，这也是社会中非常重要的。所以，我们要有亲亲相隐的制度。证言特免权的制度就是考虑到了这些价值。
周濂：刚才谈到法律的道德基础，比如“十诫”一开始只是道德律令，但是现代法律把“十诫”中的主要内容都法律化了。法律维系的是人和人之间应该如何生活在一起的最基本规范，但是仅仅实现这一点，还不足以让我们过上一个幸福美好的人生，也不能让我们真正理解复杂的人性和生活。
所以在法律和道德之上，还有更加幽暗复杂的伦理思考与判断或者每个人对自我的理解。我相信刘玮对这个问题很熟悉，因为这是伦理学要探讨的一个庞大且深入的话题。
除了法律的道德基础外，何家弘老师还谈到了法律判决对于公序良俗的影响。刚才举的这个例子确实特别能反映过去几十年，甚至可以说几千年以来，社会观念的反复和变迁。我注意到何家弘老师提到了“传统”二字。值得思考的是，这里的传统指的是大传统还是小传统？如果是大传统的话，恰恰应该弘扬亲亲相隐。如果是小传统的话，则要大义灭亲。大传统和小传统之间的区别，折射出关键问题上的根本差异，比如，社会应该基于什么原则进行组织才能实现正义？人生应该基于什么价值进行安排才能获得幸福？
所谓证言特免权制度，包括亲亲相隐原则，是希望社会能建立在人和人相互信任的基础之上。这种信任关系当然要从亲人开始，然后延伸到朋友、邻居和同事。信任关系的建立并不容易，它首先会产生在小共同体的生活当中。这样我们才能够获得人和人之间非常强的情感纽带。这是一种发自内心的、油然而生的、自然而然的幸福感。
3
人工智能的崛起，
对人类伦理会造成什么样的冲击？
刘玮：何怀宏立足于伦理学的角度，认为道德提供了一种基础性的规范；何家弘告诉我们，法律是建立在道德规范之上，但同时又有一种引领的作用；周濂从政治哲学和共同体的角度强调，这里面有共同体约定俗成的一些规范在运作。从三位教授的分享中，我们看到的善恶是发挥稳定性作用的东西，法律改变的东西可能多一点，但是也对道德有一种回应式的引领作用。
我们的下一个问题想跟大家聊一点更前沿的事情，就是我们经常会面对新技术对道德的挑战。目前讨论的特别多的就是人工智能、大数据，这给我们伦理学、政治哲学、法学提出了新的挑战。何怀宏写了一本书叫《人类还有未来吗》，该书讨论人工智能对于伦理学造成的冲击，我想听听三位对于这个问题有什么独到的观点。
《人类还有未来吗》，何怀宏 著，广西师范大学出版社2020年8月版
何怀宏：我们都被技术笼罩着，今天离开手机我们几乎很难正常生活。而且，越来越多的人工智能、基因工程等新技术以一种我们很难预测其性质和后果的形式出现。未来是个未知数。我觉得这其中有一个可能会持续存在的基本矛盾：人类在飞速发展控物的能力，像上个世纪的上天入地的科学技术和今天的人工智能，但是，我们自身的自控、自制能力并没有相应地获得同步的发展。
我一般不太说道德滑坡。人性在任何时代、任何社会都有差别，但是差别不会太大。在人性的范围内，我们可能有接近天神的能力，但我们的道德水平能否达到天使的水平呢？我觉得这是不可能的。人就是人，人性就是人性。它会有起伏、改善，但是不会有根本的改变。人基本上还是一种处于中间居上的存在。
当然，我们也有人性的光辉，但我们很难超越人性的限制。总体上来说，时代的车轮滚滚向前，但这些问题还是需要提出来，因为它有不可预测的后果。而只要有一丝希望，我们就可以努力争取，这危机中也许有一个转机。我们不知道这个转机来自何处、发生在什么方面。我只是提出问题，现实就摆在这里。我们可能需要一种预防性的伦理、法律的规范，至少要有意识地提前设置一些禁区，比如基因工程绝不能应用于生殖细胞等。
何家弘：何怀宏说他不知道未来，我就更不知道了。人类社会变成什么样，我真的不知道。我是比较守旧的，我接受新东西的速度很慢。我的手机以关机为常态，以前一天开一次，不像有的年轻人一开就是24小时。我一开机大概开10分钟。现在我有微信了，一天可能开两次，有急事可能开三次，但是一般也就开机十几分钟。
我们的工作需要这些新科学技术，像大数据、区块链、人工智能等，但它们又在冲击我们的司法活动，这是我们必须回应的问题。
从职业的角度看，人工智能究竟能在多大程度上取代司法人员？人工智能会不会让法官都失业？现在有互联网法院，还有 AI的法官。这个法官往往是一个女性，会发出很有魅力的声音，可以回答各种问题，但是它以后就完全可以代替法官来裁判吗？我们可以事先设计好规则，AI的法官就可以做出裁判。但它还代替不了人。有些裁判，包括我们情感的和道德方面的裁判，可能还得要法官来做。
人工智能这么发达，因为它主要靠的就是算法。据说算法可以有自己独立的意识和意志，以后可能会脱离我们原来设计的预判和规则，这就比较可怕了。这究竟能走多远？我们希望，人类还有控物能力的时候不要让它走那么远，不能让计算机都代替法官，或者代替其他人的决策，特别是我们有情感，我们有伦理道德的思维分析。
作为一个活了这么多年的人，我还有另外一个对新科学技术的忧虑。科学技术首先给我们带来很多的便利，但同时也有它的弊端。为什么网络信息诈骗案件这么多？犯罪分子学习科技可能比老百姓学的还快，这也是我的忧虑。
我的另一个感受是，随着年龄的增长，人的很多机能不使用就退化了。当然，年轻人退化得没那么快，但如果我们整个人类都如此依赖于这些机器的时候，那就不一样了。以后，人类的很多能力都慢慢减退了，我们真的就不如那些机器了？这想起来是很可怕的。像何怀宏教授讲的，人生里的很多东西不是你能决定的了，特别是作为一个普通老百姓，我们只能跟着走。到时候，所有法官都变成人工智能法官了，可能我们也没办法吧？我们也只能跟着走，希望这一天来得晚一点。
刘玮：两位何老师刚才表达的基本态度还是忧虑的，感觉人还是被动的存在。周濂做过一个讲座，是说人的思维其实就是一种算法，这个观点会不会稍微乐观一点？
周濂：刚才我边听两位何老师聊人工智能和生化技术，边翻看手中的这本《关于善与恶的对话》，我在想，在不久的将来，这本书中的很多主题可能都会消失了。我特别想把何怀宏“人类还有未来吗？”的“问号”拉成“叹号”，但是好像我没有这个能力。
比如“生和死”的问题，有人预言，2049年人类就可以永生了。比如，“幸福”的问题，一旦我们真正发明出快乐机器，在大脑当中插一个芯片，直接进入“虚拟人生”的状态，就可以过自己想过的任何生活。这样一来，这些伦理学的话题似乎就都失去了意义。
打个比方，刘玮喜欢足球，他可以选择过梅西的生活；我喜欢篮球，就可以扮演乔丹。人们可以随心所欲地过自己想过的任何生活，曾经遥不可及的幸福生活唾手可得，对于每个人来说，这似乎预示着一个非常光明的未来。
但是，我担心这会对人类生活造成一种“连根拔起”的伤害。因为所谓的人生意义和价值，不正是体现在努力奋斗的过程中所遭遇到的一系列沮丧、挫折、痛苦，以及偶有所得的那种快乐吗？当所有的挣扎、痛苦和努力都可以被一笔勾销时，我们可以即插即用、过上想过的任何生活时，不同类型的生活的好与坏，个体的自由选择，以及由选择带来的代价就都失去了重量。“生命中不可承受之轻”这句话将真正成为现实，这个未来一点都不美好。
从政治哲学角度来说的话，更是如此。我们刚才反复在谈自由平等这些价值，它们曾经塑造了过去几百年的人类社会。福山在2002年写过一本《我们后人类的未来》，赫拉利在他的《人类简史》三部曲当中也谈到了类似的忧思。他们的一个共识是，一旦人类真的实现永生，并且在未来创造出超人类，那只会让少数人获得永生的权利，让少数人拥有可以凌驾于众生之上的那种智力和能力。这将对人类的伦理、社会和政治秩序造成巨幅改变。
这样一来，人类将会迎来一个极端不平等的社会，尼采预言的“超人”就在字面意义上成为了现实。但是，刘玮应该很了解，尼采所谓的“超人”并不是一个不同的物种或一个更高级的种族，超人就是人自己——一旦他学会了肯认他真正所是的那个人。这也就是说，尼采的“超人”是伦理学意义上的“成其所是”的人。每一个人都要成其所是，什么叫成其所是？这要认识到你的本性和潜能，并且通过个人的努力和奋斗来实现它们。这个过程艰辛无比，但也乐趣无穷。在可预见的未来，由于AI和生化技术，所有的这些努力似乎都可以唾手可得。
人类还有未来吗？这是一个巨大的问号，我们很难把它拉成叹号，因为这需要所有人的努力。我自己在若干篇文章和公开演讲当中提出了一个非常激进的观点，就是要用政治去锁死科技。
如今的科学技术发展，已经足以让大多数人过上相对健康和幸福的生活。当然，我们难免会遭遇一些难以承受的身体疾病和痛苦，但这是人生的常态，我们必须要学会跟这些痛苦共存。
过去这几百年里，包括最近加速发展的这几十年来，人类好像越来越迫不及待地想要进入到一种极乐世界，尽可能地避免任何意义上的痛苦——无论是借助于政治的设计，还是科技的进步，人类都要把痛苦极小化，要把快乐极大化。这种趋利避害、趋乐避苦的冲动是可以理解的。但如果真正实现的话，那就与人生的真义是背道而驰。
周濂
何家弘：咱们学生都有感觉，当年在高考时觉得，考上人大就会很幸福，能考上北大就更幸福了。但是，当你真正考入人大、北大，你会觉得好像也没有那么幸福。你再读个硕士、博士也还是一样。假如我能挣1000万，我感觉就会幸福，实际上，当你真有1000万的时候，你还想要1个亿或者10个亿。所以，当你一旦得到的时候，你可能就没有那么幸福了。幸福在于过程，尽管有磨难，但我们在追求中能享受那种意义感。
幸福的很大一部分是成就感，记得一个美国哲学家说过，“What you are？You are not what you think you are，you are not what others think you are，you are what you think others think you are”.“你不是你认为所是，你不是别人认为你所是，你是认为别人认为你所是”。这讲的是社会行为标准对个人行为的塑造。
英国《金融时报》有差不多一整版对我的专访，谈的就是我的两顶帽子：既是法学家，又是文学家。我会开玩笑说：I'm not only a jurist but also a novelist，so I would have some novel ideas about the law。这里面的novel是双关语，一个是小说，另一个就是“新颖”。
写小说时，我总在思考性善性恶，用文学的方法去思维。我觉得人性中既有善缘，也有恶端。在社会中，真正的好人很少，但是真正的坏人也很少。年轻的时候，大家觉得都是好人多，后来大家又感叹说，社会上好人怎么越来越少，往周围一看都是坏人多。作为个体，你要满足自己的欲望，就要竞争；但作为群体的一员，要生存就要利他、利群，最典型的就是母爱，这是一种天性。
有时候，做善事也是为你自己，虽然行为本身是利他的、利群的，但你会获得一种内心的满足，或者一种安宁。如果中国社会能逐渐形成大家都以做善事为乐的氛围，上行下效，这是很好的事情。要改善社会氛围，需要好的社会环境，法律在其中起很大的作用。哲学和伦理学是一种行为导向，法律则有惩善扬恶的功能，我们需要双管齐下。
刘玮：刚才周濂提到，用政治来锁死科技；何家弘说，用法律去改善我们的社会环境；那伦理学能在这里面做什么呢？何怀宏老师怎么看这个问题？
何怀宏：伦理学主要靠的是个人的内心信念和社会的舆论起作用，另外还要努力寻求某些共识。有时候，这可能是残存的共识，人们很不容易凝聚共识。我同意何家弘所说的，你要重新凝聚共识的话，就不能太高调。足球道德要求太高调，球就没办法踢了。我也特别同意周濂讲的，做任何事情就是要考虑政治，政治有一种关键的杠杆作用。
我们可以说，首先，物质是基础。没有物质，我们就无法吃饭穿衣，没办法做其他的事情。其次，价值是主导，我们追求什么。虽然我们永远不可能完全实现你的追求，但是我们一定会比不追求时会得到的更多。最后，政治是关键，政治是直接和权力打交道的。后面还有合法的暴力，它确实往往是改变事情的关键。
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顺应现实，又能撑开一些微小空间
刘玮：我们回到这场对话的意义，这本书谈了伦理、善恶、幸福，有很多不同的观点。这种真正的理性的、实质性的对话，对于我们每一个人的反思，对于推进社会的变革都会产生非常重要的影响。在推进社会发展进步的过程中，教育总是发挥着重要的作用，也是社会普遍关注的重要问题，几位老师肯定对这个问题也有自己的思考，能否结合自己的经历，谈谈对这个问题的看法？
何怀宏：我没有对教育做过什么专门的研究。只是说一点：教育的政策需要谨慎，要考虑人性、国情、民情，考虑人们可能的反应和对策。
何家弘：在生活中，人们常常对平等有着强烈的诉求，但绝对平等是不可能的。有人这方面能力强，那方面能力差。但是，若我们有平等的机会，社会就会走向公正、平等。在机会平等里面，教育机会平等是非常重要的，因为这是一个人成长过程中为未来成就奠定重要基础的一步。当然，教育资源的本身有局限，我们需要好的管理和技术。
这就是制度层面的问题。对现在的孩子和年轻人来讲，很重要的一个衡量标准是你考上什么中学和大学。其实，人以后的成就跟上什么学校没有绝对的关联。我们要让大家认识到，成功的道路可以有很多条。我们要给他们开辟各种各样不同的成功路径。这样的话，大家的成就观标准就不会这么单一，就不会把上什么样的小学、中学和大学看得那么重。
我有外孙子和外孙女，我也关注年轻人对下一代的培养。我觉得很多激烈的竞争都是这些年轻的家长塑造出来的。家长们都很拼命，一定得上好的小学，中学得上人大附中。家长的价值定位和追求会促成扭曲。现在年轻人教育孩子，可能还有一个倾向，老怕自己孩子以后受欺负，老怕自己孩子成为弱者，或者是怕孩子成为落入狼群的羊。其实，这对孩子的性格塑造有很大的影响。如果年轻人都想把自己的孩子培养成狼，我们这个社会就是狼性的文化。
我们小时候可能会有一个基本的原则——要做好人。现在有不少人转变了观念：我这辈子不做好人，当然也不做坏人，这不好听，那就做一个恶人。因为恶人在社会中会吃香，就像最近很引人关注的某董事长在电梯旁打院士，还有人要改名叫“霸道”。像怀宏教授说的，未来怎么样我不知道，我们走着瞧吧。既然我们都不知道未来如何，我们就只能不断反思，我们寄希望于通过政治的、法律的、道德的途径，逐渐改善我们的生存环境，转变大家的观念。我们希望未来会越来越好。
活动现场
周濂：关于教育，我最近关心的是一个非常具体的问题——中考分流的问题。我比较担心的一点是，很多孩子比较晚熟，尤其是男孩子。他们可能要到高中以后才能真正展现出理科或者文科的优势。如果在初中就分流，这会让很多孩子失去实现自我潜能的机会。作为学者，我只能借这个机会发出呼吁，希望能得到一些反馈，期待相关政策的制定，能够充分考虑相关利益人的观点和专家的意见，进行充分论证，让政策能改进得更加合理。
未来怎么样，谁都不知道。过去的种种制度，各有缺陷和不足，而面对未来，人类的想象力和制度的可能性似乎也已经被穷尽。怎么办？面对日渐逼仄的环境，我觉得作为个体来说，仍旧可以做很微小的一些尝试和努力。
何家弘刚才谈到自信心的问题，这的确是教育孩子过程中最为关键的问题之一。我女儿从4岁半开始，因为“peer pressure”开始学习小提琴和芭蕾舞，但很快我们发现，她没有这方面的天赋，芭蕾舞学了一个月后我们就果断放弃了，小提琴坚持了一年半，最后出于家庭所有成员的身心健康考虑也放弃了。放弃之后，我们有如释重负的感觉，但同时又会感到焦虑，孩子啥都不会，这以后该怎么办呢？
后来我们就采用了相对比较取巧的方式，不会弹小提琴，我们就练尤克里里，跳不了芭蕾舞，那就去跳街舞，怎么容易怎么来。而且，我们还自我安慰说，在同学聚会的场合中，弹尤克里里也许比拉小提琴和弹钢琴更能博得满堂彩；在公司聚会的环境中，跳街舞也许比跳芭蕾舞更能赢得同事们的青睐。
我举这个例子其实只想说明一个道理：现代社会可供个体逃遁的空间已经很小了，但是我们依然可以努力去撑开一些小的空间。你当然无能于去全面反抗社会制度和整体的评价体系，但是你可以在顺应的同时保持一些选择的空间。
作为家长，我们都会面临来自方方面面的、非常真实而普遍的压力以及压力带来的焦虑，如果不能拔着自己的头发离开地球，就必须做出这种小的对策和创造性的调整。
作为大学生同样也是如此。压力无处不在，焦虑如影随形，我们可以通过阅读经典理论来理解这个时代，甚至批判这个时代，但是在批判完了之后，还是需要回到真实的生活当中去，做出真实的选择。前两天我给一本书写了一句推荐语，跟大家分享一下：“不疏离，不顺从，在自己的身上克服时代，同时成为时代中的人。”
现代性是一个欲望的解放过程，无论是物质的欲望还是身体的欲望，它们都不再受到传统的、宗教的、道德的束缚。欲望成为一个越来越天然且正当的东西。不仅如此，欲望还在被发明、被创造、被肯定，现代的资本主义包括商品经济，其实就是以发明、制造和不断促进、提升欲望作为它的内在的原动力。
我相信，绝大多数的现代人已经更换过很多代手机了。按道理的话，要能够实现打电话或者发微信的功能一部手机就够了，但为什么我们不断地换手机？这其实就是欲望被制造、被发明、被促进的过程，由此带来的是审美的、趣味的以及价值取向的多元化的过程。这是不可避免的，当然这也使得道德评价变得越来越多元化，这是一个时代的大趋势。
但是另一方面，随着欲望的被解放和道德评价的日趋多元化，我们又正在目睹一场物极必反的价值回流过程。比方说，在公共交流平台上，我们时常能够看到道德主义的义愤填膺，己欲立而立人的强人所难，包括刘玮一开始说的林生斌案例。当别人的生活选择跟我心中的道德标准不相符合的时候，有人就会动用网上舆论的力量对他们进行无所不在的干预和批判。对于此类现象，我个人还是蛮担忧的。我始终认为，价值多元化是一个现实，只要不堕入相对主义的泥沼，价值多元化还是一个相对合理和正当的状态。
一个健康理性的社会，应该就像这本书的书名那样，形成“关于善与恶的对话”，而不是通过某种强制力——无论是自上而下还是自下而上——来终结这场对话。