应对气候变化，探索基于自然的解决方案不是少数人、少数企业的事，需要全社会每一个人都行动起来，绿色转型，力所能及的做出改变。ESG策略，碳交易越来越受到关注，各方如何协同增效，共同努力，运用创新思路推动发展。
此次，来自联合国环境署（UNEP）科学司司长刘健，中碳能投科技公司董事长贾辉，华软资本创始人、董事长王广宇，汇丰银行（中国）有限公司企业可持续发展总监王颖4位嘉宾就如何用商业创新助推双碳行动进行了深度探讨。
联合国环境署（UNEP）科学司司长 刘健
刘健：今天对话的主题是商业创新，促进双碳的目标。其实这是个很重要的话题，还有一个关键字叫做“绿色转型”，转型的意思就是从甲到乙、从A到B的状态。这个转型需要创新，创新有很多种，技术创新是一种。我原来担任环境署的第三任首席科学家，我讲的创新可能是科学创新、技术创新，其实政策也可以创新，商业也可以创新，金融业可以创新，甚至于法律也可以创新。我刚刚得到一个消息，荷兰的一家法院判定壳牌公司必须在2030年减碳45%，在全球范围内，因为它的排放已经超过很多欧洲国家。所以法律也是一个创新的事。这些创新加一块，才能真正对实现双碳目标起到一个合力作用。才能够追溯到我们目前环境界讲的三大危机，气候变化、生物多样性丧失和污染废弃物。三大危机的根源在哪儿？在不可持续的消费和生产。商业的作用就发挥出来了。请三位嘉宾各自发表一下，从你的角度怎么样去做商业创新，实现双碳目标。
中碳能投科技公司董事长 贾辉
贾辉：谢谢刘司长。我是贾辉，我的公司是做碳交易的，我在这个行业超过十年了。在过去十年里面，我很多时候要向我的朋友和很多人去解释我是做哪个行业的。很少人能听得懂到底做什么的，那时大家对碳非常不了解。自从去年中国提出了3060目标之后，从政府到企业到民间，都开始积极跟进，到今天全社会已经达成一个共识，要做低碳的事情。我们看得出来，从IPCC1990年公布第一个评估报告到2020年碳中和元年，中间经历了三十年时间。每一个重大的历史变革都需要时间去被接受和被认可，形成一个共识。我的公司之前做国际碳交易，刘健司长非常熟悉，帮中国新能源企业减少二氧化碳的排放量，帮他们卖到国外，帮助欧洲企业实现他们的履约目标。
在这个过程中，其实并不仅仅是帮助中国企业从交易上获利，中国很多业主获得CER额外支持之后，风电项目的经济可行性变得更加可观，有更大动力去立项更多风电项目。对欧洲来讲，欧洲并不是一个出资方，欧洲企业也受益。因为中国风电项目在早期更多的是采购的欧洲风电机，包括维斯塔斯、西门子，所以在中国上马更多的风电项目之后，欧洲的风电生产厂商也从中极大获利。最终CDM这个机制也推动了中国风机厂商大力发展。
看得出来，其实碳交易用市场的手段促使企业去做节能减排的事情，最终对整个社会更加环保，更加清洁便利地提供能源是有帮助的。2012年国内开始做国内碳交易市场，之前是七个试点省份，从今年六月份开始，全国统一的碳配额市场交易就开始了。过去几年，中国配额市场交易企业会算个账，如果我是个排放企业需要履约的话，去碳市场购买别人的指标来履约，还是做自主减排，让生产环节更加清洁，企业会在两个方式中衡量哪一个成本更高，哪一种方式对它长远发展更加有益，然后做出自己的选择。所以碳交易这个市场机制其实是让这个社会用一种低成本的方式去履约，而且给企业提供更多的可能性。
另外一点，在联合国《巴黎协定》下第六条约定，全球会形成一种全球碳市场的连接机制，允许一个国家的减排量可以用某种方式计算到别的国家的减排成果中去的。所以未来当中国碳市场启动之后，我们第一步会纳入电力行业，下一步会纳入水泥行业、电解铝行业、钢铁行业、化工行业、航空行业这些其他的控碳行业。再就是面临国内碳市场如何和国际碳市场联动。交易的方式会推动双碳目标，像催化剂，让市场更加活跃。
刘健：现在请王广宇！
华软资本创始人、董事长 王广宇
王广宇：大家好，非常高兴在环境日这天跟大家分享对环保跟低碳的看法。我是华软的王广宇，业务是做风险投资，过去主要投信息技术软件这些行业，这些年也比较重视先进制造业，包括节能减排也是我们投资的方向。
我们跟企业打交道非常多，也观察到各个行业的企业在确定自己的战略，包括实现绿色转型中都采取了不同的措施，今天这个机会我想也非常高兴分享一下我的一点点看法。中国确定了碳达峰和碳中和的目标，其实是人类应对气候危机的里程碑事件，是非常重要的事情，对全社会来讲是个系统性的变革。所以我们每个人不管是主动还是被动都被卷入到这个浪潮中去。我们是做投资的，也是金融的分支部门，在很长时间内，ESG、绿色投资、绿色金融话题被讨论得很多。但是仔细想想，金融部门怎么支持整个社会的绿色转型？有哪些方式和工具、产品来去做？
两件事是确定的。一个是绿色金融，包括绿色信贷、绿色债券，赤道银行原则有非常清晰的约定，各个国家金融监管部门也都有清晰的界定。第二是碳市场和碳金融。刚才贾辉也提到，这两个问题非常确定。但是很现实地说，这两个分支部分在整个金融体系是非常小的分支，整个绿色债券在中国债券市场中占的比重，整个绿色金融在中国金融市场中占的比重，碳市场在可预期的资本市场占的比重还是非常非常小的。这就有一个不确定的话题，做金融的人怎么支持社会的绿色转型，我觉得有个特别大的空间，一定要有更多的金融力量站出来，扮演权益金融和转型金融的角色。
转型金融就是拿投资来讲，未必一定要投一个绿色的公司，那当然是对绿色转型做贡献的一个很好的方式，但是也未必只有这种方式。转型金融既使是一些高碳高排放的公司，比如化工公司、钢铁公司、发电公司，他们有非常确定的减碳计划和减排战略，清晰可见的技术储备和解决方案，也有这方面的投资计划和行动方案。我其实觉得金融部门也应该支持这样的企业，推动企业在具体行动中一步步走向碳达峰和碳中和，走向零碳和净碳排放。只有更多的金融部门跟这些企业一起共担风险，推动企业快速发展，快速行动，推动转型，整个社会在这个方面才会效果会更好。大多数的机构、企业、投资者还没有快速行动起来，让更多的转型金融理念和行动更多地展现出来，整个金融对于社会的绿色转型才会发挥更多作用，这是我想强调的一点。
还有一个点，我自己观察了很多企业的发展，看到很多企业从小到大，从无到有，从一个非常小的企业做成一个非常创新的企业，看到很多企业家在这中间付出的努力和艰辛。这个社会特别稀缺的是企业家精神，中国最后要实现碳中和，路线非常简单，要政府、市场和科技结合在一起，在这个中间最稀缺的仍然是企业家精神，不管是技术应用，还是技术推广，都要企业家们实现。
在这中间怎么能有面向未来的战略和定力，能坚守这样的战略？怎么样能推动技术创新，真正做出来低碳和零碳排放的产品和服务？怎么样推动规模化的应用，吸引更多的社会资本加入到企业发展中去？怎么样通过供应链，通过国际合作提升整个行业的低碳和绿色转型速度？我觉得这是企业家精神能发挥力量的一方面。借这个场合再次呼吁一下，在阿拉善SEE这样的组织，更多的企业家应该站出来，在绿色转型领域发挥企业家精神。社会应更重视和培育企业家精神在低碳和碳中和过程中的作用。谢谢！
刘健：谢谢王总。下来王总王颖女士，请您先简单介绍下自己，发表你的观点。
汇丰银行（中国）有限公司企业可持续发展总监 王颖
王颖：大家好，我来自汇丰银行的企业可持续发展部，我在这个部门已经工作了十七年了。刚才两位专家是从更宏观的对整个市场、整个行业进行了一些分析。我就分析一下汇丰银行在过去近二十年里在应对气候变化方面的行动，作为一个微观的案例分享。
汇丰银行非常早开始关注气候变化。我们最早在2003年签署了赤道原则用来规范项目融资的相关工作，2005年汇丰银行成为最早的一批实现碳中和的企业。2007年汇丰投资一亿美金公益捐助金额在全球开展了汇丰与气候伙伴行动。一直到现在，我们陆续开展各种各样应对气候变化的行动。这些行动主要分几个方面，一方面首先做好自身的环境足迹管理，减少自身对环境的影响。第二个方面，也是最重要的方面，我们作为金融机构，通过绿色金融用资金投资活动去支持实体经济，通过制定或者遵守相应行业标准，减少对某些行业的支持，同时加大对另外一些特定行业的支持，就可以引导资金去向更环保、更低碳的领域，帮助这样的行业更好发展。
作为一个大的跨国公司，我们也有非常重要的企业社会责任，所以我们通过公益手段去支持公益组织开展相应工作。我们也非常欣慰地看到，在过去近二十年的摸索中，应对气候变化这个理念已经逐渐深入人心，相应的一些政策环境和公众意识也在逐渐成熟。我特别认可刚才两位嘉宾的分享，在2005年我们实现碳中和的时候，新闻稿发出来，不仅外部的公众不知道什么是碳中和，不知道碳跟我们银行有什么关系，也不知道中和意味着什么。2007年汇丰与气候伙伴同行做公益项目的时候，几乎所有的媒体记者都不太明白这到底是什么，跟二氧化碳有什么关系，对公众又有什么关系，我们做了很多解释工作，现在已经不需要再去解释什么。
也是乘着这样一个东风，汇丰在2020年启动了新一轮的汇丰气候战略，包含三块工作。一块是要在2030年实现零碳，不仅是运营，包括我们的供应链，包括所有投融资组合，都要在2030年实现净零碳排放。除此之外，在未来的十年，拿出7500万到一万亿美金的投资额度来支持低碳转型的相关项目。在资产管理领域，我们也希望把自然资产投资作为资产管理的主流投资方向，我们也成立了合资公司，安排了一亿美金用于清洁能源领域相关的投资，同时我们又资助了一个亿美金在全球开展气候解决方案相关的行动，包括跟我们在国内非常重要的合作伙伴阿拉善SEE，在促进绿色能源，提高能效，探索一些基于自然的解决方案，孵化绿色低碳技术等几个领域跟优秀的公益组织合作，进行一系列创新，寻找突破。当然我非常赞同刚才王总说的，所有应对气候变化的努力，是一个需要全行业全社会共同参与的。金融机构光靠自己单打独斗肯定不行，需要很多外部支持。比如我们需要企业提供更多透明信息，帮助我们做出判断，我们开展绿色金融的时候，到底企业是在多大程度上见诸低碳行动，根据这个设计一些绿色金融产品，信息不透明的话是很困难的。我们也需要像类似马军老师的IPE机构，汇丰是第一家使用IPE系统来评估我们绿色信贷的银行。刚才马军老师跟我说现在有二十多家国内银行都在用他们的系统，这就是一个很好的创新，也是很好的趋势。
除了企业要提供更多更透明的信息外，也需要政府制定相关政策，需要整个所有的金融机构共同行动。因为我们标准非常高，很少有公司和客户能够达到我们的要求，最后只能是从很多投融资服务里面撤出来。这需要所有金融机构统一行动，形成全行业认可的标准，真正能够引导企业采取更加环保低碳的行动。
刘健：谢谢王颖女士！我本人其实一直是在科学界，很想跟企业家联手，所以2017年的时候，我在联合国环境署创立了科学政策企业论坛，阿拉善SEE协会也是论坛的理事会成员之一，是最早加入的。希望能把企业家的行动、决策者的行动，还有科学家的行动建立起一个对话机制，能够互相理解，结合起来。
刚才三位提到了风险投资、绿色投资，实际上作为成人的理解，投资者肯定是利益最大化，哪个部门哪各行业赚钱就投在哪儿。我很钦佩各位的担当，你们所代表的企业的担当和社会责任，主动从企业内部转型向IPCC2005宣布做碳中和。其实我自己刚刚加入IPCC做副秘书那个时候，说老实话我自己都对这个事情很模糊，可见这件事情 的眼光是长远的。
现在我想提一个抢答题，大家可以都来回答，这是个共同的问题，就是政策。王颖总也提到，有很多的商业创新是非常不容易的，有很多的限制条件，也是先决条件，有了先决条件才能去做。从政策方面，三位有什么样的期望，希望有哪些宽松的政策，有什么样的刺激性措施，才能做得更好，做风险投资不至于损失太重，做绿色投资不至于让利益更小。政策方面大家遇到些什么挑战，有什么建议可以给大家分享。
贾辉：刘司长提了很好的一个问题，环保问题离不开政策，有了政策之后才会有市场存在。政策上不重视，空白企业和其他企业是不会有这个动力做节能减排的。气候变化最早是个科学问题，有IPCC全球几千个顶尖科学家在过去三十年做的不同的研究证明，确实在工业革命后，人类活动排放大量的温室气体，地球升温。开始有了民间呼声，包括很多NGO，最后被国外政府和中国政府逐渐意识到这是个需要做出改变的问题，制定了很多政策。中国政策比国外政策要晚，中国政策一旦开始制定，我们看得出它的节奏和强度是非常大的。
其他的主要经济体，包括欧盟、美国、日本，都已经达峰了。他们从达峰到中和大概是留出了60到70年的时间，中国从2030年碳达峰到2060年碳中和压力非常大。作为这个行业的老人来讲，看到今天中国这个政策，我认为力度非常大。习主席在去年9月22日第一次提出3060目标之后，到今天在国际国内各种场合十几次重申中国气候的雄心，一开始是要求中央制定一个总的策略，分给地方，但是后来要求各个地方要自主提出省、地、市一级的达峰中和的时间表和实施路径。所以这个政策效率非常大，国资委、国家发改委约谈了很多央企一把手，未来国资委去考核央企时，不仅仅看企业利润指标，还要看是否认真贯彻执行了碳达峰、碳中和政策。中国的碳市场6月30日一定会开市，我也知道很多的大集团和很多电厂在开市第一天会进行交易。
中国提出3060目标，其实是向联合国递交的有法律约束效力的政策。到了2030年、2060年的那两个年份中国政府要接受全球检验，政策力度确实非常大。中国在这方面的政策会越来越紧，规则会出得越来越细，发改委、环保部、国资委，包括财政部、工信部、科技部各方面政策都在陆续出台中，各种国家重大科技项目的研发都是在向双碳目标做倾斜的。
刘健：谢谢贾辉！
王广宇：我补充几句，您刚才问了一个特别好的问题，刘司长提到一个词我也觉得在讨论政策问题时不常见，就是“创新”。刚才贾辉对政府还有各个部门在减碳、低碳和碳市场方面的政策解读得非常专业。
我觉得碳达峰和碳中和这件事不管发达国家还是发展中国家，不管是成熟国家还是新兴市场国家，都在面对的一个问题。中国是一个有非常强的制度自信和非常独特的发展模式的国家，政府和政策发挥的作用非常重大。从这个角度讲，我们出台各种各样积极推进和动员资源投入的政策，都是非常非常及时的，一旦定下来之后，从最高层到执行部门行动会非常迅速。
我想补充的一点，其实我们更期望政府能做些什么事情，更多地想想在制定政策之外还有哪些地方可以创新。深层次的问题是怎样透过一些更高维度、更创新层的政策去弥补这些问题。我们看到市场上面对低碳和绿色转型有些问题是长期的，不是一个政策可以去改变的。比如怎么保证市场主体公平竞争，在同样的环保红线之下，国企和民企面对环保压力很大不一样。在同样时间碳达峰过程中，不同行业不同区域怎样能够按照既定的节奏去推进。现在为什么那些可再生能源、清洁能源的发展还不是特别尽如人意呢？就是因为化石能源的有些产品定价受到保护，比较便宜。同样在一个行业里面，不同的产品怎样保证更公平的竞争环境，我觉得这是政府政策应该考虑的一个更深层次的话题。
还有一个话题，怎样突破和投资前沿技术。大家知道投技术和突破技术是解决低碳最核心的一个办法，也是最关键的办法。真正前沿和前瞻性的技术，很多企业投不起，很多企业投资一万个试验，只有几个试验能成功，失败率非常高，往往会市场失灵。在这些市场失灵领域中需要政府做些事情，政府能不能把百姓纳税的有限预算真正投到啃硬骨头能够突破的关键技术上，把这些技术攻关下来，让中国在这些关键技术上站在世界潮头，带领中国在更短时间内实现达峰和中和，这也是政府应该去想的。肯定不能用传统的政策，用补贴、报项目的方式肯定做不到。当然还有一些角度，怎样消除市场的壁垒。政府掌握的信息比企业要多，一个企业出现了好的产品和技术，政府可不可以把它在更大范围内推广，从而消除企业所天然具备的市场壁垒。
这些问题都是比一般的政策制定和政策推出更深层次的话题，我觉得中国要想比别的国家更快地实现碳达峰和碳中和，一定要在政策和举措上有超常的高效率的措施拿出来，才能实现这个目标。谢谢！
刘健：谢谢王总。
王颖：我们非常欣赏中国政府在实现碳中和方面推出的一系列非常强力的政策，在这些政策下，越来越多的企业在实践自己碳中和的路程中，会有很多融资方面的需求，其实给金融行业也带来了很多很多商机，我觉得是非常好的方面。
另外一个方面，可持续金融需求非常大，到现在发展速度不是很尽如人意，这里边一个很重要的原因。气候金融，或者说绿色低碳方面还是风险比较大的，作为金融行业，风险管理是我们的重中之重，所以我们会非常谨慎地去推进相关服务。在这方面，政府如何能够在政策和制度方面进行一些创新，帮助金融机构降低气候融资方面的风险，鼓励更多资金进入这个领域去弥补目前的资金缺口。
刘健：非常感谢三位嘉宾精彩的回答，每一个都是切中要害，技术、市场、标准、壁垒等等的关键词我都记了一下，我希望能够对现在看这段视频的有关领导有些触动，我也会跟有关部门沟通。
最后一个问题。刚才谈到市场，市场是消费者的市场，每个人都是消费者，你们希望消费者怎样支持你们的行动？
王广宇：这个问题确实是个很前沿的问题。每个人都是消费者，这其实都问我们自己，如果你抛开企业家和投资人的身份，或者公益组织成员的身份，作为一个消费者，一个普通老百姓，怎样去思考低碳、碳达峰和碳中和中扮演什么样的角色。绿色溢价，使用净零排放的技术产品或服务，比今天使用常规能源、技术产品要贵多少？这其实对消费者是个特别重要的话题，作为一个消费者我愿不愿意为我的消费付出绿色溢价。我开燃油车付出的总成本是多高？开了新能源车到底成本高了低了？自己的收益从经济行为和消费心理行为上怎么样得到补偿？这都是要想的话题。
另外一些消费行为，可能不一定能清晰测算出来，但是作为一个消费者，综合去看各种消费行为，多坐一次飞机，是不是可以多骑几次自行车把碳补回来，或者多种树补回来。我自己觉得实现双碳目标、低碳目标，也有一个特别重要的问题——怎么样动员中国十四亿人口行动起来，人人都想低碳在自己身上怎么实现。每天每时每刻都在消费，确实在不降低生活品质，或者不减少消费量的基础上，在消费行为上采取一些绿色低碳的消费行为，这是问题的根本。消费者想得特别简单，在经济上和消费心理上，我付的绿色溢价到底有多高？
另外，是不是未来可以看到更多企业提供一些针对消费者的低碳、碳足迹等低碳行为的跟踪或者计量工具，比如SEE基金会以前支持的蚂蚁森林我觉得是非常好的工具，五亿多人使用支付宝上的消费行为去森林里种树。我们投了很多科技，有没有机会可以使用区块链这样的技术，帮助每个人计量每天的减碳行为。区块链有不可篡改的结果，可以交叉验证，也可以形成智能合约，当每个人消费行为达到一定碳量，可不可以转化为经济价值。这样创新的计划，听很多创业者都谈过，在未来一段时间，我也期望能看到这样的案例出现。
刘健：谢谢王总。王总刚才的回答可能也代表了另外两位嘉宾的想法，我自己也非常同意。最后我们给每位嘉宾一分钟时间稍微的小结一下，你想让观众带走的主要信息。
王颖：应对气候变化需要每个人的参与。
贾辉：世界还在不断向前发展，未来向全球更多的人去提供更加舒适的生活是我们共同的追求，但在这个过程中，我们要用更加清洁、更加低碳、更加环保、更加可持续的方式来实现。这其实是个很大的难题。为了生活的环境更好，为了整个社会整个地球变得更加健康，我认为全社会全球一起来携手是非常值得和必要的。
王广宇：这些年在百年未遇大变局的情况下，大家都听过徐老师讲的一句话，在存量经济的时代，每个企业都值得重新做一遍。我借这句话，在实现双碳目标、低碳和绿色转型过程中，每个企业值得重新去思考和重新做一遍，从企业的战略、商业模型、利益相关者的分析、资源投入，包括产品和服务都有非常大的减碳和减排空间，资源汇集也能为社会做很大贡献，这对阿拉善SEE会员企业家来说是个大有可为的时代。
刘健：谢谢王总！非常感谢三位嘉宾的精彩发言，互动环节今天就到这儿。我希望我们企业界行动起来，大家都行动起来，双碳目标一定能实现，谢谢大家！