编者按：12月，台湾时政评论员王炳忠与复旦大学国际政治系教授沈逸做客观学院直播厅，共同探讨两岸问题的历史、现状与未来，以及美国大选后新的政治格局可能给台海局势带来的变数。

节目中，身为台湾“统派”代表人物的王炳忠讲述了台湾岛内“统独光谱”的构成，以及致力于统一的台湾爱国力量的发展历程，并表达了对于岛内“台独”分子未来在统一进程中充当“两面人”的担忧。沈逸老师指出，两岸在信息交流上存在很严重的屏障，这种屏障是被人为制造出来的。未来在统一进程中，我们应该吸取历史的经验和教训，依法清算和惩治破坏和平、阻挠统一的态度顽固分子。

以下为对话节选整理。

观察者网：王炳忠老师您好，欢迎您做客观察者网。我们看到您在互联网账号上给自己的头衔是“统派工作者”，借这个机会您能否给大家介绍一下什么是台湾地区的“统派”？

王炳忠：相对于“统派”，我更喜欢被称为“两岸统一工作者”，因为两岸都是中国人，“统一”本不该称为一“派”。

说到统派的历史和现状，就有必要厘清一下台湾的“统独光谱”。最早在日本殖民时期，台湾就有所谓的“祖国派”，他们是我们爱国爱台的前辈。在对抗日本侵略者的过程中，他们怀抱着台湾应该早日回归祖国的愿望，他们的呼声是要让台湾好，就必须先重建我们的祖国，“祖国好台湾才能好”。很讽刺的是，台湾光复以后，这批祖国派不仅没有得到国民党的重用，反而在国共内战时期被扣上了所谓“亲共”“左倾”的罪名，很多人在50年代的白色恐怖时期被杀害了，造成了台湾本省统派的香火几乎断绝。现在台湾仅存的只有统盟、劳动党这样的“统左派”。在“统独光谱”中，他们属于最左边，最继承社会主义统一思想的一派。

再往右一点是支持“一国两制”的统一，他们对于社会主义未必有很强烈的认同，但基于各种考量，他们觉得“一国两制”、和平统一、共同繁荣”是最好的选项。最近被赖清德点名要申请解散的统促党，还有过去新党的郁慕明主席，都属于这一类。

再往右一点就是国民党原本的主张。上世纪90年代初期，李登辉为了解释国民党在90年代开始不再坚持和中国大陆竞争所谓中国的“正统”，不再坚持所谓把中国大陆视为是“叛乱组织”以后，国民党到底怎么定位的问题，所以那时候开始有了所谓的“国统纲领”。

然后再往“台独”的方向走，就到了支持“维持现状”的一批，这其中又分了所谓“我们现状就已经独立”，这是目前民进党的论述；再到所谓的“现状还没有独立，所以我们在争取让台湾独立”那种真正的最右边的激进“台独”派。

这就是台湾目前大概的“统独光谱”，根据历届民调的结果，以“国统纲领”为界，“国统纲领”以左的所谓“泛统派”大概在台湾只占12%到15%之间。但从“国统纲领”往“独”的方向几乎有八成的民意。

台湾所谓的“统独光谱”示意图 受访者提供

观察者网：您觉得自己在这个光谱中处在什么样的位置？过去这些年您自己关于统一的思想有过什么样的变化和发展？

王炳忠：对我来说，我心中最希望的是不要纠结“一国两制”，因为到最后还是讲不清楚，难道“一国两制”就是永远不能去改变台湾的政治制度吗？如果按照“一国两制”的讲法台湾的政治经济都不变，可是在我看来，如果变的方向是好的，是让人民能真正过上更好的日子，为什么不能变？如果今天中国大陆真的走出了一条“中国道路”，我认为这个模式也应该让台湾同胞能够享受到。我们不应该刻板地宣称“统一后一切不变”，而应该说“统一后让台湾变得更好”。

我个人最早的色彩政治底色是比较偏向“国统纲领”的那种传统的国民党表述，在我年少时候所认知的所谓“中华民国就是中国”。当时我想的就是要让中国成为一个富强的国家，所以我们不要再分裂。我不否认这一点。后来我开始慢慢地从所谓的传统“正蓝”开始逐渐变“红”，影响我的一个很大关键点是马英九时期。

当时在所谓“民国百年”，也就是辛亥革命100年的时候，我发现马英九当局虽然是国民党执政，但他们的论述已经完全没有了中华民族的责任感，对于中国统一的抱负和民族认同都没有了，变得媚俗、肤浅，一味迎合台湾的所谓“永远维持现状”，所谓的“台湾本土”。

我自己也是本省人，但是台湾本土一定要放在中华民族这近一两百年的沧桑历史中，才能找到台湾未来的定位。如果仅仅因为对选举不利，就要刻意拒绝中国的图腾符号，让我觉得这个党已经没有了灵魂，所以从那时候开始我有了要为统一做点事的想法。

让我发生改变的最高潮事件当然是2014年的“反服贸”，也就是所谓的“太阳花暴动”。这就更加证明了台湾的命运其实是在美国控制之下，当美国开始要搞所谓重返亚太，要利用台湾的时候，就把魔掌伸了进来，就连包括马英九在内的很多人当时想走缓和、拖延路线，美国都不能接受。所以，我更加坚定只有明确主张统一才是我们的未来和目标，只有这样才能和台湾岛内这二三十年来走向歪路的“台独”抗衡。

在台湾“反服贸”暴动中抗议者占领“立法院”

观察者网：台湾有一些公众人物，他们不是顽固“台独”，嘴里说着“我是中国人，两岸一家亲”，但他们的底色是非常“反共”的，他们是不能够接受中华人民共和国的价值观和由共产党来主导统一的进程，沈逸老师您如何看待这一类人，他们未来会成为统一的阻力吗？

沈逸：曾经大陆领导人和对岸当局聊到一些边界和底线时说过一句很直白的话：“成王败寇”嘛！客观上而言，今天我们讲的和平统一进程，实际上是两岸力量消长、以及中国在国际体系中的力量消长所决定的。而岛内很多人的固有看法和认知，是在很长一段时间，尤其是改革开放早期形成的——他们对大陆依然抱有一种过时的、陈旧的物质和心态上的巨大优越感。

两岸地理位置上并不特别远，但信息传播是有很大问题的。从两蒋时期到李登辉、再到现在的民进党时期，台湾对大陆有一个单向的信息屏障，大陆的信息是传不过去的，很多真实信息是被过滤掉的。这些真实的信息包含两个方面：第一是大陆的发展现状，第二就是大陆民众对于两岸问题、对于统一进程、对于台湾的真实看法，这一点非常关键，但岛内也是不知道的，只能通过大量中介渠道传递。

有些中介渠道可能会比较如实地传递，有些渠道则是选择性的，他们在大陆说一套，在台湾说一套，两边灵活调整；还有一些渠道完全是反着来的，让大陆产生岛内非常强势的“台独”认知，然后在台湾岛内也是尽可能把大陆这边的糟糕负面案例进行夸大，加速两岸的疏离。

我认为现在台湾岛内的“台独”基本上是建立在一个非常错位和扭曲的认知前提基础之上的——他们认为台湾可以几乎不用承担任何成本，就能很自如地在统独议题上去做出所谓他们自己的选择，他们认为自己有所谓的“主体性”，就像李敖曾经回答那个小姑娘关于台湾统独的选择问题：“其实这事儿轮不到你觉得”。

这些是历史上积累下来的东西，包括他们对“一个中国”的理解。有一点需要注意，实际上当统一进程启动的时候，毫无疑问“一个中国”肯定指的就是中华人民共和国，这个就是实力、历史和客观现实使然。

观察者网：我们看到台湾岛内有这样一群人，他们在利用某种信息差“两头吃”。在大陆，他们喊着“两岸一家亲”，这样能比绿营的人获得更多在大陆的实际利益和资源；但是回到台湾又是另一副嘴脸，利用自己在大陆“混得好”“说得上话”提升自己的身价。结合你的所见所闻，有没有亲身经历过这样的例子？

王炳忠：这一套在过去马英九执政时期还玩得比较转，自从民进党上台以后越来越玩不转了。

过去曾经就碰到过在大陆官方办的活动上，国民党青年团的前团长——当时他是时任团长，因为带有国民党身份，还是国民党“中常委”，所以座次比我们靠前，结果他故意不好好系领带，领子随便穿、衣服拉出来，还把这个造型的照片当场发到脸书上，自鸣得意地说自己故意用这样邋遢的形象来羞辱大陆，这是来吃你们的宴席，“用肚皮反共”。我当时实在受不了，就把脸书拿给现场主办单位的人看，主办主任大惊道：“这什么人啊，怎么这样写？”；我说，这个人就坐在那里，主桌上你们正在敬酒的那个。

为什么等到民进党上台后他们又玩不转了呢？因为他们的价码原本来源于自称“两边都罩得住”——可以替你们台商解决问题，能够安抚对岸，让两岸和平。但问题是民进党起来后，民进党告诉岛内，他们不承认“九二共识”，两岸不是继续经贸往来吗？没有非得要有国民党才行啊。所以，国民党这批人的算盘就落空了，原本想要向台湾人证明自己比较能搞得定大陆，现在台湾人觉得好像也不需要，民进党执政，八年下来也没打仗嘛。

原本国民党还想向台湾人证明自己比较能够搞得定美国，可美国现在面对一个“蓝美人”（国民党）一个“绿美人”（民进党），反倒觉得“绿美人”更听话、更不要脸、更心甘情愿地倒贴，于是在美国人面前现在“蓝美人”的宠幸地位也被“绿美人”夺走了。现在就连“中华民国”四个字都快要被民进党夺走了。

观察者网：前段时间赖清德在和台湾岛内高中生交流时，提到了未来和平模式的所谓“三选一”：西藏模式、香港模式、台湾模式。这是不是代表着这批人为自己的未来写的剧本？现实会按照他们的剧本来走吗？

沈逸：第一，“台湾模式”的真正含义就是台湾回归大陆实现统一，而赖清德讲的所谓“台湾模式”，是台湾凭借“民主自由世界”的支撑成功实现独立，这个东西根本不成立。

第二，台湾没有资格写剧本，剧本得是棋手的事，台湾连个棋子都不是，就是个棋盘，接受自己的命运就好了。

第三，刚才炳忠兄讲的情况其实说明了有时我们不要去为台湾民众考虑太多，蔡正元说过一句很有趣的话：“大陆是没法理解台湾的。”为什么？他说，“大陆只做过半殖民地，台湾做过殖民地，半殖民地没法理解殖民地的思路”；你揍他一顿就对了，你不用想太多，因为他自己很擅长想通。从这个意义上来说，台湾有所谓的悲情，若干年后他们可能还会怀念起这种悲情。台湾曾经有过一个最好的选择机会，但被台湾自己毫不犹豫地亲手作掉了。

台湾光复庆典，二战的胜利终结了日本对台湾的殖民统治

当然它现在还有机会，这个机会就是大陆现在还是觉得死伤太多总是一件不好的事，台湾是有选择权的，台湾的选择权是选择顺应正确的方向，主动走到统一的方向上来。自己人什么都好说，但是你真的就是不听，到最后也没有办法了。

王炳忠：最近有大陆网友给我留言，针对赖清德贩卖的第三个选项，所谓“台湾选项”，他们说赖清德的“台湾模式”最后是“乌克兰模式”，有人说也不对，“乌克兰模式”是久拖不决，台湾战略纵深这么浅，能耗得了这么久吗？有人说会变成“加沙模式”，可是解放军对待台湾同胞不可能滥杀，所以也不可能。还有人说，台湾最后可能会变成“上海模式”。当年上海解放，国民党放弃了上海周遭整个江浙地区，甚至首都南京都放弃了，把重兵放在上海，为的是保障重要战略物资和大员能够逃亡。

民进党当局讲到底跟美国一样，都没有真的要保住台湾不被统一，他们都只是在榨干台湾最后的剩余价值。国际的反华政客纷纷“打卡”来捞最后一笔，民进党的政客何尝不是如此？他们赌你大陆不敢打，就创立一个两岸“要打不打”的灰色冲突，民进党可以赚到最多的政治红利，在台湾就继续卖那一套“抗中保台”，能卖多久是多久；未来如果真的两岸战火燃起时，上策是逃，如果逃不掉就拖，拖得够久就可以慢慢积累谈判筹码，最后一刻再来举红旗投降，这样“统战价值”最高。

坦诚地说，现在台湾统派的很多同志是有担忧的，会不会搞统一之后，变成这批民进党政客耀武扬威，赚尽一切，摇身一变成了未来“台湾模式”的领导人，我们还得叫一声“赖特首”，而我们这些统派的爱国爱台人士就不知会如何了。当年国民党光复台湾，爱国的台湾人被杀害、汉奸成了国民党大员的悲剧就会重演。

上海人民欢庆解放，解放军进驻上海

很悲情的一点是，从1895年甲午战争讲到现在，已经超过120年，两个甲子过去了，台湾的“祖国派”，那些台湾岛内认同中国的力量，从1895年起经历了日本侵略者的压制，再到国民党白色恐怖的整肃。因为国共内战造成台湾人茫茫不知，“爱国到底爱哪个国”。不能否认这120多年来，实际上台湾跟祖国大陆在同一个政治制度下的时间只有短短4年，1945-1949中间还有个“228事件”。如果不能够一步到位地拨乱反正，这个祸害遗留未来，不知需要多少代子孙来偿还。

观察者网：您刚才讲述的确实非常令人感慨，台湾从来不是没有心向统一的爱国者，然而两个甲子走来，他们的道路如此坎坷：先是要和日本侵略者作斗争，光复之后要和国民党反动派作斗争，绿营崛起后又要和“台独”势力作斗争，每一次都付出了巨大的牺牲。

王炳忠：还有一点很讽刺，也很令人痛心，民进党“台独”创造“台独”的信仰缺乏英雄楷模，还去掠夺收割了当年在台湾岛内的中共地下党和进步青年，这些人在国民党白色恐怖时期被杀害，结果现在变成民进党口中的“台独”烈士。很多在北京西山无名英雄广场上镌刻的名字，同时也出现在民进党所谓的“除罪名单”里，被说成是“台独”的牺牲者。而国民党不敢面对这段白色恐怖的历史，导致这批被国民党镇压的“左倾人士”如今被民进党收割。

沈逸：刚才炳忠兄讲的这个点，我们可以结合一件事来理解。国家主席习近平和美国总统拜登在利马会晤时，讲到台湾问题时有这么一段话：“习近平强调‘台独’分裂行径和台海和平稳定水火不容。美方想要维护台海和平，关键是要认清赖清德和民进党当局的‘台独’本质，慎之又慎地处理台湾问题，明确反对“台独”，支持中国和平统一。”这是中美正式的最高级别的外交文件中，明确点了赖清德的名，这是蔡英文都没有的待遇。

赖清德身上“台独金孙”和“台独分子”的标签是切不掉的，没有人可以跟他竞争“台独金孙”这个位置。在上一轮旧金山峰会上领导人已经口头点了赖清德的名，说他“不仅是和平的威胁者，也是战争的制造者”，这一次更是以书面语的形式出现，现在这个文件还挂在外交部网站上。此外，在公安部和国台办网站上，依法惩治“台独”顽固分子是有清单的，这个清单在一定程度上是回应了您刚才的担忧。

对于那些“临时绣红旗”的投机分子，在共产党历史上我们是有经验和教训的，也就是说这种临时投机的一般是不会被接受和认可的，你尽管放心。尤其是赖清德，他真的“如愿以偿”，我从来没有见过大陆针对台当局的公开发表的政府文件中，这么斩钉截铁地点一个人的名字，这某种程度上代表了最高意志。