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去年七月，FCoin发行“币改试验区”的一纸公告出炉后，“币改”一词成为圈内最大热门。币改是指实体企业的通证化改造。区块链终于从原生项目向实体行业进军，可想而知，币改想要撬动的是超大份的蛋糕！不过，这一切都随着“Bizkey宣布退出这场试验”而凉凉下来，人们为此一片唏嘘。

当“币改”的热潮冷却以后，有的人还在坚持布道，陈云便是其中一位。一直以来，支持币改的通证派既不战队链圈，也不站队币圈，他们自成一派。陈云向哔哔News坦诚，实体企业通证化改造之路是无人区，这条路非常的艰难，完成的时间也非常漫长，少则3~5年，多则5~10年。但是因为通证化将为实体企业带来巨大的赋能效应，他坚信这条路最终会绽放美丽的玫瑰。

常人认为，技术与人文，浪漫与理性是割裂的，但是在陈云眼里，它们是相互融合的，而且能产生新的美。无论是在生活还是在工作中，陈云都在寻求更为长久的意义，因此他很少会为眼前的事情焦虑。尽管通证化变革之路依旧艰难，他还是写下了“寒冬是希望的良夜，更适合纵情向前”的句子以鼓励自己。

哔哔大咖秀第十期WBF通证研究院院长、巨象资本创始人 陈云 做客哔哔大咖秀直播间，以下为文字整理部分。

小苹果：大大，和哔哔News的粉丝们打个招呼，顺便介绍一下自己吧！

陈云：感谢哔哔大咖秀的邀请，很荣幸今晚给大家做分享，今晚让我们一起纵情向前~

大家好，我是陈云，现任WBF（世界区块链大会）通证研究院院长兼通证经济学家，巨象资本创始人，澳洲STO海投交易所联合创始人，目前主要负责大型实体项目的通证化改造、链改项目孵化以及STO项目顶层设计及全流程服务。我曾经是和君集团高级战略咨询顾问、产业投资专家，曾帮助多家上市公司进行移动互联和区块链战略转型。

我是四川人，大家都知道全球50%的矿业都集中在川西地区，因此我很早接触到比特币。我大概在2013年开始投资数字资产，2016年我开始专注于区块链产业的咨询、投资和培训。我比较擅长区块链通证经济模型设计以及区块链在实体经济领域如何落地，曾深度服务多家公链、交易所以及区块链应用项目并担任顾问。

小苹果：您微信上的个性签名很有意思，“兼具理性逻辑批判和浪漫人文主义情怀，走在人文和科技的十字路口”，理性和浪漫、人文和科技是不是会经常发生冲突？您会去刻意协调它们吗？

陈云：这是一个很有意思的问题，我们都知道西方和东方最大的不同在于思维方式的不同，西方有非常理性的逻辑批判思维，擅长哲科思维，而以中国文化为代表的东方自古以来就具有非常浓厚的人文主义情怀，擅长技艺思维，擅长处理各种人伦问题。

到了21世纪的现代，我觉得我们要兼具这两种思维，我觉得理性和浪漫、人文和科技并不会发生冲突，它们就像一个镜子的两个面，你只有从多个角度看，才能更清晰地看到自己。很多时候，我们知道事情并不是非黑即白的，就像管理一样，我们说它既是科学又是艺术。

只有将科学和艺术、人文和理性完美地融合起来，也并不需要刻意地融合，这才是21世纪需要的素质，乔布斯就是这样的人，也只有这样的人才能在这样一个复杂多变的时代创造更多可能。

小苹果：陈云大大平常会做哪些浪漫的事？

陈云：我这里说的浪漫的人文主义情怀不仅仅是平常意义上浪漫的事，指的是用内心去体会、体察生活和工作带给我们的美，这是一种需要用心才能去体会的。我做一件事，除了挣钱，更关注这件事能够带给我长远的意义，它会对我的生活带来哪些不同。

正是这种超脱于金钱意义上的情怀和理想让我觉得生活和工作充满意义，只要用心去体会，日子真的可以成诗，远方也依旧可期。

小苹果：在区块链行业之前，您从事哪方面的工作？后来又为什么选择专注于区块链行业的通证经济领域？是否受到孟岩和元道的影响？

陈云：在做区块链之前，我做传统投行，在和君集团为上市公司、新三板公司做战略咨询、市值管理、投资并购和产业整合服务。基于此，转型到区块链领域之后，我能够站在金融、组织、管理、经济的多重角度去看到区块链及带来的影响。

我认识区块链真正给这个世界，给实体经济带来的影响就是基于通证经济对于传统经济和金融的重塑。因此，我从去年开始到现在一直致力于实体经济领域的通证化改造，帮助实体经济向数字经济和数字金融转型和升级，开创数字金融的新未来。

我的确受到元道老师和孟岩老师的一些影响和启发，但更多的是我个人的探索，我花两个月的时间写了一本15万字关于通证经济的书籍，也做了大量的基础理论研究工作。关于通证经济，目前还是一个无人区，是一个非常早期的阶段，目前还没有完善的理论框架、方法步骤和实施路径。因此，这也是一个非常艰难的探索过程。

小苹果：您有多个身份，巨象资本创始人、WBF通证研究院院长、澳洲海投交易所首席战略官，还有哪些我们不知道的角色？您平常如何切换角色？

陈云：其实多重身份在区块链领域是蛮正常的事情，区块链打破了传统的高度中心化科层制的管理结构，更多的是一种分布式的协作，带来了更多的可能，因此多重身份很正常。

而且我在做的事需要有多重身份，比如通证研究院展开研究工作，巨象资本展开孵化和投资工作，交易所对接通证的发行和上市交易，同时还担任多个项目的通证经济转型顾问。我觉得这些角色是无缝切换的，因为都是紧密围绕我所做的事情来展开的，是同一根链条的不同环节。

小苹果：区块链行业变化很快，您会焦虑吗？焦虑的时候，都如何缓解？

陈云：在这个行业，可以说焦虑是常态了。因为行情瞬息万变，不确定性非常高。大家无法掌握或者很难看清楚未来，因此会焦虑。但我还好，我基本不焦虑。

首先，我不是很在乎短期的行情，我持有不少数字资产但从不关心短期价格涨跌。我以前在传统金融领域研究价值投资，我更关注一个项目的长期的、更底层的价值。贝索斯曾说，大家都关注未来20年怎么变，我更关注未来20年哪些不会变化，变化的背后总有一些不变的规则在支配变化，比如人性、市场。

我在这个领域做了大量的深度研究工作，未来会出现某些趋势和某些变化，然后走到正确的道路上，静待时间的玫瑰和复利的收益，焦虑什么呢？

小苹果：巨象资本的取名很有意思，“巨象”有什么特殊的含义吗？

陈云：巨象资本的巨象来源于我在区块链领域的一个原创理论，叫区块链的巨象理论。在人们对于区块链及其价值逐渐探索和理解的过程中，不同的人站在不同的角度可能看到的是不同的价值，从而面对区块链究竟会为这个世界带来什么意义的问题有着不同的答案。这就像盲人摸象一样，摸到大象的哪个腿就会认为这是大象的全部。

我们认为，要充分地理解区块链及其价值，必须站在一个更高的维度，以一个更为全面的视角来看待区块链，而不能就传统意义上的学科划分的角度去看待区块链，这样才能理解区块链会为这个世界带来重大的影响和广泛的价值。区块链所带来的是一个全新的时代，需要用全新的和系统化的思想和理论体系才能对之有更深刻的理解。

因此，我们提出正确理解区块链的巨象理论：区块链的影响涉及众多学科，对世界和人类社会均会产生深远的影响，宛如一头百年巨象，正在向我们缓缓走来，因此取名叫巨象资本。

小苹果：巨象资本2019年的投资战略是怎样的？投资金额又是多少？

陈云：巨象资本在2019年的投资策略应该会稍微激进。因为往往越是这个时候，在大家可能普遍都不太看好的时候，蕴藏的机遇越大，因为投资的本质是认知差和预期差变现。当然，一定要强调应用场景和长期可持续的价值。

我们主要关注运用通证经济的模式给实体经济带来效能提升，以及能够取得裂变式发展的项目。目前我已经看到很多非常具有长期发展前景的细分赛道，投资额会从几百万到上千万不等，并且根据后续投资的情况，我们会持续加大。

小苹果：作为一级市场投资人，您有哪些方法来判断项目是否值得投资或者孵化？

陈云：在判断项目上，每个投资人都有自己的判断方法和选择项目的标准，我们主要关注通证经济对于中心化互联网平台的改造作用以及给实体经济带来的效能提升。

我们在看项目的时候，会重点梳理它的价值流通和价值循环逻辑，这个行业有没有必要引入通证经济，通证经济引入带来哪些不同，通证的应用场景有哪些以及流动性怎样。在这些应用场景下，通证是否具有长期的价值增长空间等方面。以通证的长期价值和流动性为核心关注点，来判断一个项目未来的发展空间，这就像我们看一个上市公司要做宏观分析、基本面分析以及事件驱动等等因素一样。

小苹果：您觉得哪些实体行业适合通证化改造？反过来，哪些行业不适合通证化改造？

陈云：我觉得适合通证化改造的行业或者赛道需要满足三个条件：一是有大量C端用户，只有这样，通证才会有应用基础；二是通证的使用要刚需且高频，这样才会创造较大的流动性；三是要有APP或者小程序之类移动端线上流量入口，数据先要上线才能上链，通证才能进一步确权和流转。

综上，我觉得基于区块链通证经济的电商、消费、社交、传媒、游戏、互联网文娱和内容产业是非常有前景的，我们将持续关注。反之，不适合通证化改造的行业属性也非常明显，终端用户少、价值交换频次较低、交易数据无法确权，比如大型2B2G类业务，传统农业类项目、消费频次低的业务就不适合通证化改造。

小苹果：知乎上有一个观点，大部分通证经济其实是打着区块链的称号进行传统经济中积分的token化，如果token没有价值，这种通证经济模式也就是一个伪命题。怎样的积分是适合token化的？如何让token的价值在平台上持续不断地扭转？

陈云：我觉得这是没有深刻了解传统意义上的积分和通证经济的不同。当然我们说通证是在区块链上的基于价值互联网的可流通的数字权益证明，具有多重属性，与传统的积分也有很大的不同。积分是高度中心化、不可编程、无法跨时空、跨体系流转的，而通证是相对去中心化，可编程、可跨时空流转的，去中心化就意味着信任，这与积分有很大的不同。

过去，我们的信任靠官方机构背书，而现在我们的信任建立在机器之上。按照张首晟教授的话说，in math，we trust，这是通证与积分本质的不同。至于Token的流转，需要看他的应用场景、价值循环逻辑，不同的项目会有不同，要根据项目而定。

小苹果：去年链改的提出如平地一声雷，如今好像很少有人提，为什么会出现这样的反差？当前市场对链改的热情大吗？

陈云：人们对于有改变和有影响的新生事物，都会经历从过度热情到逐渐回落再到缓慢爬升的周期，链改亦是如此。

我认为链改对于实体经济的效能提升还是有很大意义的，而链改的推动和落地是一个非常长期也极为艰难的系统性过程。因此大家热情回落很正常，对链改坚信的人始终在坚信也在推动着，而炒热点想图短期利益的人已经离场。无论怎样，我还是抱着极大的热情来推动一些通证经济的项目落地。

小苹果：项目通证经济系统设计是一个很复杂的体系。根据您的了解，项目通证经济系统设计包含哪些方面？

陈云：通证经济的设计包含的要素非常多，我常说，设计通证经济就是在设计一个经济体，这能简单吗？大的方面要考虑两个因素，第一个是经济因素，即通证的应用场景、经济循环、价值提升的基础，第二个是金融的因素，它的发行、消耗、回购、增发、锁仓、市值管理等金融的运作手段，这两方面因素都非常重要。

小苹果：您在参与通证化改造的过程中，是否有踩过坑？您觉得实体项目通证化改造的难点在哪里？

陈云：当然踩过坑，而且很多坑。我觉得实体项目的通证化改造的难点，一个在于认知，一个在于技术。目前，大家对于这样一个新生的模式普遍没有相对完善的认知，导致前期的沟通成本、试错成本是巨大的。而在技术层面，数字资产的安全、性能以及技术门槛都要降低，实体项目的通证化转型才能够大范围铺开，因此我们现在处在非常艰难的探索期。

小苹果：可否和我们分享一下您所参与的通证化改造成功的案例？有哪些好的规律和方法可以借鉴吗？

陈云：这个说来话长，一个案例就可以分享一个专题，改天有机会再做详细的分享。

我可以简单分享一下，我们帮一个社交电商项目做通证化改造的案例，将传统电商模式和数字资产紧密结合，打造一个产融结合的链商生态系统，具有“消费即投资、行为即挖矿”，“人人贡献、人人受益”，“共有、共创、共享”等特性的链商经济体，旨在打破传统的中心化的电商公司垄断格局，创造一个全新的价值创造和价值分配逻辑，让用户真正成为链商经济体权益的持有者，并分享商城生态成长的收益，打造一个属于所有用户、投资者、参与者共同受益的命运共同体。

想要掌握这里面的规律和方法，需要我们对于通证经济本身的价值、意义以及带来的变革有很深刻的理解才行。

小苹果：您还从事通证经济相关的研究和培训，向您学习通证经济的主要是哪些人？他们了解和学习通证经济的过程容易吗？

陈云：我经常会受邀出去做关于通证经济主题的分享，向我学习的人有区块链领域的创业者，也有不少思维比较创新的传统行业的企业家。对区块链本身有一定了解的人理解通证还好，一些传统行业的企业家理解起来是相对困难的，因为区块链和传统金融有很大的不同，理解起来需要比较复杂多元的知识结构。我坚信，随着时间的推进，通证经济慢慢会成为行业的共识的。

小苹果：此前，您还写过一篇10万+的文章《2019区块链的新史诗|STO》，再次让STO升温，据您了解，从去年10月份火起来的STO，当前进展如何？哪些地区和项目成为了该领域的新风向？

陈云：我认为STO也还有很长的一段路要走，STO主要源于华尔街，把公开发行通证融资的方式纳入了传统的证券发行监管框架，并且批准了几个项目以STO的方式进行融资。当前进展非常缓慢，虽然区块链和数字金融对传统金融的颠覆是巨大的，但道路却并不容易。目前从全球范围内来看，也只有纽约、新加坡等少数金融发达的市场在进行探索，不确定性仍非常大。

小苹果：当前全球STO的监管现状如何？有哪些趋势？中国证券法是否有STO的生存空间？

陈云：全球证券法律通常禁止在未经许可时向公众出售资产的部分权益。考虑到区块链的特殊性质，各国法律法规的不同，会给实体或交易等通证化市场带来许多问题，这些问题涉及交叉管辖、财务确认、资产审查，投资者保护等。

对于STO，在2017年12月11日关于加密货币和通证公开发行的声明中，美国证券交易委员会（“SEC”）主席Jay Clayton表示，发行证券必须遵守证券法律制度，无论证券发行方式如何变化。这种将证券法的一般原则应用于通证产品的方法也反映在许多其他司法管辖区。

一些国家和地区也就加密货币及其相关服务的交易和销售提供了指导性意见。但截止目前，没有一个国家放宽有关发行证券类通证的证券法，我认为中国证券法短期内不可能有STO的生存空间。

小苹果：STO属于证券型通证，通证的目的都是为了传统行业和区块链的衔接。除了关注通证，您平常是否会关注其他原生的区块链玩法？

陈云：关于区块链带来的效能，我有一个说法，叫价值区块链时代的裂变式增长之道。区块链有很多的创新玩法，如交易挖矿、消费挖矿、社区共振、分布式治理等，符合区块链核心逻辑的玩法我都有关注，这是基于我对区块链的底层逻辑的深度理解来的。

小苹果：区块链核心逻辑是什么？

陈云：区块链的核心逻辑，大家可以关注我的原创理论，“巨象理论”，稍后做一个简单介绍，后续大家可以看我的文章或者我的书。

小苹果：您觉得“实体企业通证化”这条路还要走多久？区块链原生市场的牛熊行情会影响这条路的进展吗？

陈云：我认为还有很长的路要走，这是一个渐进的过程，不可能一蹴而就，少则3-5年，长则5-10年。基于我前面提到的两个因素，一个是大家对于这件事的认知，另一个是技术基础设施的完善和成熟。

原生市场的牛熊行业当然会影响这个进行，牛市的赚钱效应会激励更多的人来关注和了解这个赛道，也会激励更多人参与到行业的推动进程中来，有利益的驱动，会加速这个进程。

小苹果：有的人认为，去中心化不仅仅是区块链技术能做到，区块链或许只是这么多技术浪潮中小小的一朵。您是区块链行业坚定的信仰者，您会怎么反驳这个观点？

陈云：我认为区块链一定不是一个小小的浪花，而是一项具有颠覆性的改变的技术。区块链本身就是一个技术的集合，它带来的了四个维度的重大改变：即信息技术与物理学的维度、货币学和金融学的维度、经济学和管理学的维度、以及社会学和政治学的维度。

来自陈云的“巨象理论“

随着区块链时代的来临，这四个维度将会以它全新的面貌呈现，即基于区块链的数字商业、数字经济、数字金融、数字社会理论，区块链的到来穿透了四大革命：科技革命、金融革命、商业革命以及社会革命，四大革命的叠加必将掀起一个非常宏大的浪潮，这也是我认为的区块链的核心逻辑。

小苹果：2019年不知不觉已经过了四分之一，这段时间也出现了各种新概念，Defi、IEO、Staking等等，您觉得区块链在2019年是否会有爆点？您预测一下，2019年区块链行业将发生什么？

陈云：区块链这个行业经常出现新的概念。关于这些新的概念，我们要知道它的本质是什么。

Defi主打去中心化金融的基础设施，将数据打通，资产通证化实现随时可交易，这是我巨象理论中数字金融的内容。IEO也只是数字金融的一个环节，涉及通证的发行。而所谓的Staking Economy主打通证的治理属性，为了解决用户参与度不够的问题，鼓励用户参与治理和共建并给予激励，这本来就是通证经济的一个部分，是通证的一种属性。

在我看来，它们都不是什么创新的模式，只是一个创新的提法和概念。我觉得2019年区块链仍然会有很多所谓的爆点，引领一波波炒作的机会，但本质仍然不变。比起热点，我更关注本质和底层，大家可以关注一下我前段时间和元道对话的文章《陈云对话元道：区块链的1234开启区块链世界新序章》，我们提出了一个新的模型来阐述我未来的区块链世界。