今年是东北老工业基地振兴战略实施20周年。特殊的时间节点上，《关于进一步推动新时代东北全面振兴取得新突破若干政策措施的意见》审议通过，新时代东北全面振兴再度迎来重大发展机遇。
未来的漫漫征途中，东北如何立足现实，实现全面振兴？抓手是什么？依托什么留住人？未雨绸缪，当红的长三角、珠三角未来是否会有“东北化”境遇？……围绕这些问题，红星新闻记者近日专访了全国政协委员陆铭。陆铭是上海交大安泰经济与管理学院特聘教授、上海交大中国发展研究院执行院长。今年7月，他曾参与国务院总理李强主持召开的经济形势专家座谈会并提出意见建议。
▲陆铭 受访者供图
陆铭曾多次到东北调研，对东北振兴有深刻而独到的理解。他认为，改革开放以后，各地区发展优势发生重大变化，东北振兴需要天时、地利、人和。东北有自己的优势与特色，未来东北主要靠生活品质留住人。
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谈区域变局
制造业布局重心已变
红星新闻：数据显示，1978年，辽宁、黑龙江、吉林三省GDP在全国分别位居第3、8、18位，到2022年，排位分别变成第17、25、26位。从经济总量占比看，1978年东北经济规模占全国的13.5%，2017年降到6.7%，2022年再降至4.81%。
有人说，过去20年，即便国家下大力气助力，但东北还是“振而不兴”；也有观点认为世界范围看，凡有老工业基地的地区，都面临长期艰巨的转型过程，您怎么看？
陆铭：改革开放40多年来，中国经济从半封闭的经济走向完全开放的经济。各地区的发展优势在这场大变局中发生重大变化。东北地区原来是我国工业基础最好的地区。全球化以后，沿海地区有便利的港口条件，加上有长江等河港配合，制造业后来发展就以东南沿海为重心布局，这实际上是有全球化背景的。
我们主要贸易伙伴是欧美，也包括日本。从经济理性角度分析，欧美日必须走海运。即使可以走陆路，到欧洲的陆路成本约是海上成本的3倍。
至于振兴东北，这要看天时、地利、人和。东北三省的4个大城市（哈尔滨、长春、沈阳、大连）的发展其实还可以，有工业基础，有国防科工，也有科研。伊春、鹤岗等地理位置相对欠佳，资源枯竭后，发展较为困难。但转型也不是乱转，更不是办个大学就好，比如哈工大在深圳的录取分数就比其总部还高，所以还是要看区位等综合条件。
关于人口问题，正如你说的，东北人口流出速度加剧，但必须理性看待。从全国人均GDP角度看，人口流出的地方人均GDP增长反而快，加上东北的比较优势在农业、旅游和自然资源，这些产业的特点是GDP总量受到限制。因为农业受制于土地，旅游和旅游资源的多少有关、和接待多少游客也有关，自然资源更不用说了，那是老天爷给的。
不过GDP给定的条件下，人口减少，人均GDP反而高。从这个意义上说，和经济上的落差、人口外流带来的舆论关注相比，其实东北人生活并不差。另外，从生活质量看，东北不好的一面是天气冷，好的一面是城市化水平、教育等公共服务在全国排名并不低，至少中等以上。当地农民经营的农场比较大，也挺幸福。所以，从发展本质来说，关键还是看一个地方的老百姓高不高兴，其他也不用太在意。
红星新闻：东北地区协同发展中，有专家建议将哈尔滨、长春、沈阳、大连作为核心实施“哈长沈大”的“一轴战略”，以打好东北经济“翻身仗”。您认为“再造”东北，重树人们对东北的信心，以“一轴战略”为抓手可行吗？怎么做？
陆铭：抓住“哈长沈大”的城市轴来发展，这肯定有道理。历史上，东北是按照“丁”字形脉络发展的。现在从流量、基础设施条件以及大城市空间格局来看，“哈长沈大”这条轴确实比较重要，但仅谈这个还不够。
我最近说过，中国实际上有个“双重中心-外围模型”，从沿海到内陆，在区域内部就是从大城市到小城市这个周边有双重中心-外围结构。以东北为例，大连人口增长较多。越是往北，哈尔滨人口越是负增长。
“哈长沈大”也是这样，所以光讲这条轴还不够，还要区分不同地理条件下的发展态势，以及相应的人口、产业、公共服务和产业布局等。
可以预见的未来，这是非常清晰的发展路径：整个中国，产业格局将更加以沿海为中心，以大城市为中心，然后出现梯度的发展格局。
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谈人口流失
留住人逻辑已变
红星新闻：“七普”显示，东北地区2020年比2010年减少上千万人。以黑龙江为例，“七普”人口比“六普”减少646万人，10年下降16.87%。统计还发现，黑龙江13个市（地）中，基本上每个市（地）都出现人口下滑，下滑最慢的是省会哈尔滨，10年减少60多万人，但还是千万人口的城市。相比之下，其他城市人口总量没那么大，但人口减幅同样很大，比如齐齐哈尔10年减少130万人。
您在《向心城市》一书中提到“向心城市”时代的到来：人口从农村集聚到城市，从小城市集聚到大城市，从外围城区集聚到中心城区。但省会也出现人口流失，这就有了不小挑战，怎么办？
陆铭：过去10年，长春、沈阳、大连人口是正增长的，哈尔滨人口是负增长。我在《向心城市》中把人口负增长城市分成两半，一半是总体负增长，中心城区还能正增长，另一半是连中心城区都负增长了。哈尔滨属于前者，哈尔滨总体人口负增长，但中心城区人口还是正增长。
关于省会城市，我们不用太担心。因为随着城市化进程，市郊和农民会大量往中心城区迁移。但有些地方对此重视不足，还把城市拉开摊平搞地产。实际上，随着服务业占比越来越高，产业向中心城区集中，人的就业和消费场景也会向中心城区聚集。这样，一些人口增长不是很快的地方，可能城市建设就要收缩。我为此起了个名字来形容，即“集中式收缩”。集中以后，效率提高，公共服务质量、消费品质也跟着提升，生活多样性就出现了。
▲哈尔滨市道里区中央大街上一家商场门前 据视觉中国
人口流出地未来更要走“强省会”战略。拥有少量制造业和服务业的小城市，如果地理位置偏远，它的人口未来也会向大城市及周边集中。
红星新闻：除了产业发展，东北还需靠什么留住人或吸引外地人进入？对于个体来说，未来，什么最能影响他们对于工作和生活地的选择？
陆铭：一个地方的发展水平如何，吸引力如何，主要看收入扣除生活成本，有些生活成本是有价格的，比如消费价格和房价。有些没有价格，比如城市拥堵、社会治安、营商环境、空气质量等涉及生活品质的内涵。
从空间均衡看，人都是向“更能让人生活更美好”的地方流动。有人喜欢挣钱就到大城市去，但压力大。有人喜欢在小城市待着，安逸、节奏慢，中午还能回去睡个午觉，但就业机会较少，消费也单调，没那么好玩、多元。所以，关键看你想要什么，涉及到的还有你的职业选择或偏好是什么。最后就是和家庭的社会关系和文化关系有关。
到了今天，人员流动会让人均收入和与价格有关的东西呈现收敛态势。所以接下来，不仅是东北，全国也要强调生活品质的问题。地方政府要靠改善公共服务质量，靠改善城市环境、营商环境以及社会治安等来满足人民对美好生活的向往。
当下，我们社会已进入以生活质量留住人的状态。原来工业化时期，我们要把人才留下，一靠产业，二靠户籍和各种福利，比如廉租房、公租房。但到现在，产业发展什么不是你说了算，尤其是服务业。服务业是个性化、多元化的，政府已经很难知道什么样的服务业是老百姓需要的，除了公共服务之外——因为公共服务是标准化的，其他消费领域的服务，比如文化、娱乐、休闲、体育等个性化服务，政府没办法知道人们（尤其年轻人）喜欢什么。
产业留住人的逻辑变了，因为制造业比重会越来越低。依靠福利留住人？户籍制度已在改革，很多地方慢慢在改变和放开。城市如果靠廉租房、公租房留住人，但是大家都在建。到了新发展阶段，进行高品质生活质量的打造，是很重要的。
我们研究城市的多样性时发现，一个消费多样性较强的城市，它能吸引人口流入，他们住在这个城市里，也对房价有抬升的作用。高房价实际上也在为这个城市的多样性付费。人其实是愿意为生活品质牺牲一点收入的。
通俗说就是，我在这里尽管收入低一点，但生活品质好，我就不愿意走。相反，一个地方存在各种各样的不好，你还要人家待着，就得花更大代价、付更多成本。我将“生活留人”称之为普惠性政策——你把人留下来，他愿为此牺牲一点个人收入。
纽约就是很好的例子，二战以后到上世纪六七十年代，纽约犯罪率很高。那时，纽约要让大学教授在那里工作，需付出更高的工资，否则人家不去。现在倒过来了，纽约治安改善，进入后工业化时期，会展、文化、酒吧、餐饮等生活品质起来了，现在在纽约工作工资反而低一些。
不光高净值人群注重生活品质，我们团队在研究制造业普通工人群体时发现，如果工厂周围生活配套（品质）较好，比如有很多餐馆或娱乐场所，所在工厂工资可以稍微低一些。这就是外部性作用，相当于周边环境和配套对厂商形成一定的“补贴”。城市吸引人、留住人的观念需要转变。
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谈“东北现象”
不担心珠三角、长三角“东北化”
红星新闻：新中国成立后，东北实行特殊区域政策，全国人才、特别是工程技术人员支援东北发展，使其在“一五”期间迅速构筑起向全国提供原材料、机电设备为主的重工业基地，为我国工业体系、国民经济体系建立奠定了基础，也助力我们开启工业化和现代化征程。随着发展，在深圳等地搞经济特区，上世纪90年代在浦东搞开发，2000年进行西部大开发……这些区域发展战略都取得了很好的成效。但我们在看待东北的同时也会未雨绸缪：再过几十年，我们是否也会像当下一样去担心珠三角、长三角以及西部地区？换句话说，今天的先发地区如何避免“东北化”？
陆铭：东北的情况相对极端，它好的时候曾是中国最好的地方，但那有特殊的历史背景。至于你提到的那些地方，我不担心“东北化”，完全不用担心，这是天时、地利、人和所成就的，且这些地方已形成大型的产业链，有科创能力。比如深圳、上海等，依靠科创能力引领城市群发展。还有国际消费中心城市建设，也对后工业化时期服务业发展有带动作用。
但（历史上）有段时间，我们对东北振兴主要采取加大投资方式，加大投资“后遗症”非常大，因为盲目搞土地开发、建新城，缺乏足够的产业，也因此借了债，这为后续持续发展带来了不小的负担。
如果不尊重客观规律，短期内采取一些看似帮助一个地方的行为，实际上可能害了它。试想，如果不用还那么多债，这些年挣的钱可以搞一些有竞争力的产业，可以更好地改善人民的生活质量。
这些年，东北开始转型，除前面提到要发展一些产业外，逐步转移到维护国家国防安全、粮食安全、生态安全、能源安全、产业安全5个安全上来，东北的职能和使命发生了很大的变化。
红星新闻：不少观点认为，东北“落后”主要是“计划”进驻早、退出晚、影响深，政府力量过大，干预太多，“市场”功能被弱化，需要进行改革。在您看来，东北“破冰”从哪里入手？
陆铭：这话我一直不太赞成。所有批评东北制度不行、文化不行，我都不同意。我不是说这些问题完全不存在，但我就问个简单的问题：如果这些问题是主要问题，那上世纪90年代之前，东北为什么是人口流入地？同样的区域，同样的政府、同样的机构、同样的文化、同样的体制，且那时国有企业比重更高，为什么那时候东北是人口流入地？
我们调研发现，东北确实存在营商环境不够好的问题，也出现了政府对企业的干预，出现了招商引资在招过来后不兑现承诺等问题。但你想想：这些都是它各种各样条件不好的结果，不是根本原因。同样是政府的产业政策，在另外一些地方，如果其经济发展很好，有了税收，可能就形成好的结果。
我们在深圳调研发现，尽管深圳是很市场化的地方，但政府对经济也有干预，比如出台产业政策，对有些新兴产业里的企业，一扶持就给几千万，这也是“干预”呀。同样的模式，不能说在深圳就做对了，在东北就做错了。
再比如东北旅游蓬勃发展，但冬季旅游离开政府干预是不是就好起来了？我看未必。因为你搞的很多建设，比如道路基础设施建设等，都需要政府投入和引导。这方面，东北该怎么做？我举个例子，比如农业，东北大量种粮食是对的，但我也有个想法：东北是不是可以考虑种点鲜花，搞这方面的旅游？
▲长白山天池被冰雪覆盖 据视觉中国
疫情后，很多人去旅游，包括去日本旅游，冬天看雪，夏天看鲜花。其实我们国家能和日本北海道相媲美或形成替代的，就是东北了。
种植鲜花用不了多少地，但东北似乎没有做。我到宁夏、新疆有些地方看到种植了鲜花，并发展了旅游。所以，我们思想可以再解放一点。
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谈转型与未来
你的“邻居”是谁很关键
红星新闻：东北有很多资源型城市，比如黑龙江13个市（地）中，有7个属于资源型城市，即“油城”大庆；“林城”大兴安岭、伊春；“煤城”鸡西、鹤岗、双鸭山、七台河。随着资源枯竭，未来，东北如何依托科技创新促发展？
陆铭：对资源枯竭城市，政府需要做的是将公共服务向中心城市集中，因为资源枯竭型城市不会消亡，一部分人流出后，总还有人在，比如老年人不想流出，有家乡情结的不愿离开。另外是边境城市，出于国家安全等因素考虑，也需要支持人口继续在那里工作和生活。有人在，就需要提高他们的生活质量。特别是边境城市，哪怕出于战略需要，国家也需要在其县城等进行投入，这也有边境旅游和边境贸易的需要。
20年后，边境等边远地区老百姓看急诊等可能都要靠直升机，特别是好的医院可能要到地级市才有，打120来的可能不是救护车，而是直升机，我们要敢于想这个事。因为通过直升机来带走病人可能比你在人口极少的地方长期驻扎医院和医生，更能节约成本和提高医疗质量。
科技创新方面，一些高校除继续驻扎东北，也可和深圳等城市保持互动，不一定说东北的大学就一定在东北。但东北战略性产业相关的科技，与本地产业配套的农学、林学、旅游等大学专业，则需要就地进一步加强。
发展与本地产业相适应的教育是有普遍意义的，并不只是说东北。举例来说，我到烟台调研发现，那里有张裕葡萄酒基地，当时我就说，你们为什么不可以办一所葡萄酒大学或在大学办葡萄酒专业？当地政府在思考这件事。类似的，因为加州葡萄酒的出现，美国在当地创办的相关高校已经成为全美乃至全世界农学最强的大学。
红星新闻：一个地方能否发展好，和它“邻里”是谁有很大关系。比如当初全国有5个经济特区，但深圳最成功，这和它“邻居”是香港有很大关系。同样，我国东北的“邻居”是俄罗斯，其发展受俄经济影响。俄罗斯重点发展远东的战略，或许有助于东北发展。但一个地方发展，既要依托开放的力量，又不能完全指望，更重要是注重自我内生动力的挖掘和培育。除了“北大门”，东北的大门还该朝哪边开？
▲俄罗斯阿穆尔州布拉戈维申斯克市的旅游者在中国黑河市大早市购买早餐 据视觉中国
陆铭：你说得非常对。但广义上的“邻居”，实际上是贸易伙伴的概念，不能只是地理上的接壤。当然，贸易伙伴首先是地理上的接壤。从这个意义上说，深圳毗邻香港，珠海毗邻澳门，这有一些发展的条件和基础。可没有“邻居”的上海，却是整个中国和欧美日贸易的门户。再比如大连，实际上也没有“邻居”，但它和韩国、日本的互动其实挺多。所以“邻居”概念需要拓展到经贸关系和人员往来中。
这个意义上说，中国更高水平改革开放以后，随着中美贸易关系改善，欧美日长期成为世界贸易和人员往来主流，这是长期趋势。
红星新闻首席记者 韦星
编辑 彭疆 责任编辑 魏孔明