前段时间，讨论度最高的一部国产剧可能就是《山河令》了。

从《山河令》回溯，我们会发现从《甄嬛传》《琅琊榜》《盗墓笔记》《陈情令》《庆余年》等由网络文学改编的影视已经成为了主流。

十多年前，大多数人还没有意识到网文强大的生命力。但是当时，已经有一批作者从个人爱好出发，开始了创作，并且收获了意想不到的关注。

“南派三叔”徐磊就是其中之一。

作为最早成名、引起过很多讨论的作家，南派三叔的《盗墓笔记》是我们无法忽视的文化现象。在“南派三叔”标签背后的那个人，究竟是怎么样的，用徐磊自己的话来说“已经没有人在乎了”。

这也是我们想要找他聊聊的原因。他作为网络文学崛起的参与者与见证者，给我们分享了非常多的观察。

关于网络小说是否能成为经典，他告诉我们网络小说，可能会成为经典IP，但是并不一定能成为经典作品。近些年来更多的思考，让他从某些爽文中看到了一种属于人类的永恒悲剧。

关于社会上关注的女性议题在网文世界的投射，他承认自己写的女性形象过于单薄，“我还是写不好女性，”他坦承地说，但是他试图更加理解女性。

关于和粉丝的关系，他说他已经经历了三拨读者，从最开始的“读者”到后来的“粉丝”，网文作家和粉丝的关系更像是“相爱相杀”，在他看来这是必经之路。

让我们意外的是，他说他创作了很多小说，但是都没有公开过。现实主义的小说对他有巨大的吸引力，但这些“很杂”的小说却没有机会出版。

他告诉我们，这是“世界的选择”。

嘉宾

南派三叔

作家、编剧

主持

钟毅

新周刊·硬核读书会编辑

余雅琴

媒体人、策展人

本期你将听到

2:54 网文已经成为一种新贵

5:40 “你认为自己与众不同这个事儿并不能改变现实的任何一分一毫”

9:21 其实我写了很多不同的东西，但是同样没人知道

11:07 写作是不可能碎片化的

15:16 网文可能是经典IP，但可能成不了文学经典

21:00 和读者相爱相杀，或许是作家必须经历的

23:41 当读者变成粉丝

25:59 “说实话我不太会写女性角色”

32:52 盗墓笔记是中性的，没有宣扬男性威权

36:55 影视改编最好的状态是，改编完之后小说不存在，只有影视作品了

40:00 现实主义和幻想类型一直在轮回

内容节选

你认为自己与众不同这个事儿，

并不能改变现实的任何一分一毫

钟毅：有人说网络文学没有遗珠之憾，也没有怀才不遇，它和传统文学的路径其实不是特别一样。回顾三叔的创作生涯，从贴吧到网文平台，到实体书的出版，然后到现在的剧本创作，好像也能够间接地证明这一点。您认同这种网络文学没有遗珠之憾的说法吗？

南派三叔：我觉得5-7年前这个说法还是正确的。也就是说当时大家对网文产生财富价值的概念还没有那么深刻。大家还是会通过网络去创造各种各样的不同的价值，不光是财富。但是你说现在没有遗珠之憾，我觉得这已经不现实了。因为现在真正能够出现在大家面前的网文的类型以及它的创新都已经比较艰难了，并不是所有类型的网文都有机会可以和大部分人见面。平台的筛选机制、系统都已经非常刻板限制网文类型的发展了。

网文现在已经基本上成为一种新贵，一种new money的标签和代表了。

其实最开始的时候不仅是网文，连作家这个标签都会让人抵触的，因为主要是作家对于我们这一代人来说还是比较神圣的，我觉得很多人包括我自己还是蛮难能称上作家。

电视剧《盗墓笔记》剧照。

钟毅：您觉得这个标签会让您非常抵触，或者说是大家对网文有很多的误会，您是如何思考文学的？

南派三叔：我个人认为自己可能称不上作家，并不代表所有人都是这么想的，这个不能说是写网文不能成为作家，会有很多误会的。

关于我是如何去思考文学，最开始真正意义上思考文学，是在很久以后的事。在我童年时候，我思考的本质上不是文学，而是对自己人生的不满。

你希望在小说中或者故事里寻找自己满意的人生，因为人生下来都觉得自己与众不同，但是这个社会非常的现实，就是你认为自己与众不同这个事儿，并不能改变现实的任何一分一毫，所以你就不得不从故事里去寻找各种可能性。

所以最开始的创作初衷跟高尚的文学理想都是没有关系的，应该蛮多人跟我是一样的。

到了后来，当你写到一定程度之后，你会出现一些对于文学的思考和文字的思考。你会思考用来创作这些故事的语言文字工具的本身，它最底层的含义是什么？

就是开始去观察离你最近的东西了，然后你才慢慢开始去想是不是要写一些不一样的东西，或者是不是要往一些文学方面去探究一下，这个过程会持续很久，但要真正触碰到文学的边缘，其实还要花很长时间。

余雅琴：您的写作题材其实是比较特殊的一个类型，盗墓小说，属于奇幻类。好莱坞也拍过一些相关的电影，比如说《夺宝奇兵》《古墓丽影》《木乃伊》等，它们在上个世纪也非常受欢迎。国内好像是借助网络的力量，才把这种将古代文化和幻想结合起来的题材发展起来。

这个题材它需要涉及到一些古代的文化知识，您是怎么去搜集这些素材的，您的灵感又是来自哪里？

电影《夺宝奇兵》宣传海报。

南派三叔：因为我家庭比较特殊，长辈对于这方面的素材的积累是比较丰富的，但像这样几百万字的写作，也足以把一件事情讲得比较透彻，所以现在再去收集资料的话，基本上都要靠看很多学术论文了。

我个人认为灵感本质上是不同学科的碰撞，只要你了解的学科和知识足够的杂乱，且你是同时了解的，你就会产生灵感。很多人说灵感枯竭，灵感是老天给的，其实并不是。只要你涉猎的知识层面足够广，灵感是会自己产生的，而且无穷无尽。

钟毅：有些人会批评您，说您一直去写关于盗墓的题材，会不会觉得这样的批评不公平？

《盗墓笔记》

南派三叔 著

上海文化出版社，2011-9

南派三叔：我被淹没在巨大的信息的洪流里，细节的批评我是根本听不到的。也就是说我能听到的批评最起码是几十万人一起的那种声音。

其实我写了很多不同的东西，但是也没有人知道。这就是这个世界的选择，也就是说世界选择的让你看到的东西就是这些，对吧？但其实我写的东西特别多特别杂乱，但你都看不到。如果你真正去思考这个问题，会发现这就是命运本身，你以为你看到的世界和你想说的那些话都是真相，其实都不是真相。

余雅琴：您觉得网络成名的作家有向严肃文学转向的可能性吗？

南派三叔：当然有，我觉得我认识的很多作家其实都在缓缓地走向严肃文学，因为人老了之后，必然会去思考一些关键问题。

主要是你和这个世界的关键问题，是当你到了一定年纪你一定会去思考的。这个时候你就会想在你的作品里体现出这些命题，不管你是用比较流行化的方式去体现，还是用比较精炼的方式去探讨。

当你有这么一个想法，开始想去探讨的时候，其实不管什么载体，不管服务于哪些人，必然有一股严肃文学的气息在里面。随着第一代网文作者越来越老，这样的作品会越来越多。

余雅琴：可不可以跟我们分享一下您这些年关心的一些“关键问题”是什么？

南派三叔：我最近在写一个科幻小说，我想思考的是，文明这样的概念必然会消亡，而每个文明的它的整个意义可能仅仅是为下一个文明提供更多的知识和生存下去的可能性。一直到最后一个文明，它终于拥有了可能突破文明概念的极限的时候，我们人类的文明遇到了这么一个选择，你可以非常痛苦地把所有的资源用在给下一个文明传递，就说是知识和信念上，或者就是你可以选择非常欢愉地过完整个文明的周期，然后毫无意义地消亡。那么人类会怎么选择呢？你会怎么选择？

钟毅：其实聊到网络文学的时候，有很重要的一点，它的媒介属性是很强的，就像三叔之前写《盗墓笔记》，很多人为两个主角着迷，他们不断地去深化去改造他们眼中的那两个人的关系。

电影《盗墓笔记》中的吴邪和张起灵。

这是一个互动性很强的体现，也有学者说其实粉丝算是一种“文本的盗猎者”，他可能非常喜欢这个产品，不仅仅是喜爱和沉迷，后面还会产生一种不满或是反感。

我现在很想知道三叔对粉丝和您的作品，还有您自身的关系是怎么样看的。

南派三叔：我觉得这是一个需要宏观思考的问题。柯南道尔写福尔摩斯的时候好像是有人枪击他家的窗户。因为他把福尔摩斯的结局写得跟当时的所有人的想法不一样，然后史蒂芬·金写的《头号书迷》也是例子。

你本身只是一个写小说的，读者是看小说的，这是一个非常明显的特别简单的行为，对吧？但是为什么会产生那么复杂的情感的纠葛？它不可解释，但是又普遍存在，所以我的心态就是，既然如此的话，你何不把它当成是一种光荣呢？

我可以说一些比较让自己释怀的话，如果你没有经历过读者和你之间的相爱相杀的关系，如果说作品和你的读者之间的相爱是正常的关系，你可能就不是一个好作家了。

只有了解女性，才能写好女性

否则写出的都是披着女性外衣的男性

钟毅：从您最开始创作到现在已经有16年了，在这个过程里，您对粉丝的心态具体有什么样的变化，或者说是粉丝对您有什么样的变化？

南派三叔：每一代的粉丝的状态和他这一代的人的状态是非常相似的，最开始的是粉丝，本质上他们叫读者，大家都非常克制地去讨论。最开始粉丝很多时候交流的是情节问题，写作问题。他们会有一些非常深刻的探讨。

第二代读者相对来说比较自由，比较没有那么多束缚，没有那么多沉重的东西，他们会更加享受作品本身，享受签售，享受和作家的调侃和默契。

他们不会特别强烈地去表达他们想怎么样，他们更多的时候享受那种不言破的状态。然后最新的粉丝就会出现非常强烈的“我想怎么样，我希望这个作品会是什么样”，他们的表达会非常强烈。然后当这些表达足够强烈的时候，他们对作品本身就会产生第二次第三次的一些理解。

余雅琴：刚才说到粉丝，我想您肯定也有很多女性读者，作为女性我也很关心当下的女性的议题。很多人说您笔下的女性的命运都不是特别好，我不知道您是不是认同。您在写女性角色的时候，我不知道作为男性会不会觉得有些难以下笔？

南派三叔：对，说实话我不太会写女性角色，我是从去年才真正开始意识到女性和男性是不一样的。在最开始的时候写女性角色，你无非就写一个女性的外观，然后还是用你对男性的理解去写作她。

当你去尝试写作一些女性的时候，因为你对女性不了解，就会写出很多奇形怪状的女性。

可能大家会觉得你对女性是不是有什么恶意或怎么样，其实不是恶意，是你不会。我很想写好一个女性，因为我觉得写好女性是一个作家的必修课，但是我现在还是写不好。

《盗墓笔记》中的女性角色。/电影《盗墓笔记》剧照

钟毅：可能是因为题材的原因，我反而觉得探险类故事里的女性有一些和其他传统小说里不一样的特质，因为它毕竟是一个冒险的东西，所以它里面的女性是有一种冲劲，或者说是有一种很坚韧的气质，尤其是当最后影视化的时候，必然会呈现这样的一种特质。

南派三叔：是会的，但是对于我们写作者来说的话，它就变成一个脸谱，这就非常的单调。我们在写作的时候，希望赋予这个人物更多的细节和更多层次。当角色脸谱化的时候，当然你是最安全的，你会写出一个普世上面大家都喜欢的角色。但是当你想赋予它一些细节的时候，你就容易让它变得很危险，其实你并不知道为什么这些细节会让人不喜欢。

当你真的就在某一刻，希望去挖掘这个人物内心的选择背后动因的时候，如果你不了解女性的想法，往往挖掘出来的动因都是男性化的。所以如果要写好的话，我只能去理解和了解女性，才能写出有力量的女性，否则写出来的都是披着女性的皮的男性，这个时间长了之后，这些读起来会不是很舒服。我自己心里是很清楚的。

钟毅：还有一个问题也是关于性别。我观察到的一个现象是因为您的受众有很多是女性，因为您故事的主角很受她们喜欢，或者说是她们可以在你的主角上面找到一些安慰。是不是您这种创作，对部分女性来讲会更有吸引力。

南派三叔：是这样的，我个人认为元素是没有性别的。比如说我有动作元素，有惊悚元素，你说女生不爱看恐怖片，我看到的女生都爱看恐怖片，越害怕她们越想看。所以我觉得元素是没有性别的。

《盗墓笔记》的价值观其实非常中性，并没有非常明确地宣扬男性威权，或者宣扬女性的威权。它更多的就是在冷静地讲述一个故事本身。但在有些故事里，可能我是一个男主人公，我的故事里所有的女生争先恐后地想要嫁给我，这样的价值观说实话就不够中性，但是你不得不承认它是有很强的吸引力的，因为极端也是一种非常强势的吸引力。

电视剧《盗墓笔记》宣传海报。

人类的本质，就是复读机。

每个类型都在不停地轮转

余雅琴：您怎么看网文和传统文学的区别，有人说网文更适合影视化。现在网文也在不断地迭代，很多人创作网文的初衷就是影视化，您认不认同这个说法？

南派三叔：反正我听说过很多同行是表达过这样的想法，但当年网文可是为了游戏化而做的。

钟毅：您觉得现在影视改编最理想的一种状态是什么？您有没有觉得哪一部小说改编是您最想要达到的状态？

南派三叔：我真还没考虑过这个问题，我觉得现在还在初级阶段。影视改编的成功只有一个指标，就是改编完之后只有影视作品，不会再有小说了。就是整个IP的主体变成了电视剧或者电影，但是现在我们还没有看到这样的情况，小说还是非常强势的。

这说明好的改编还没有真正产生，等到未来这样的作品出现的时候，我们跟大家讨论这个问题才能更好一点，现在大家还是要为工业化努力，还是在打基础。

钟毅：会有危机感吗？比如说有一天您的作品大家觉得看厌了，不要这种奇观了，我已经不想在地下墓道走了，或者说我已经不想要这种纯视效驱动的情节了。

南派三叔：大概有2-3年，确切地说是每10年当中有2-3年时间，观众会厌烦所有的视效，厌烦所有的类型，仙侠也有同样的问题。每10年的2-3年，人们都会去关注现实。所以你看到每隔一段时间都会出现很多特别优秀的现实主义作品，这些作品的精彩程度和引人思考的程度也是非常厉害的，但是很快现实主义的风潮又会过去，然后人就会开始去幻想。

如果你经历的时间足够长的话，你根本就不会去担心这样的问题。我知道人类就是复读机，它永远是以每10年7-10年为一个单位，每个类型都在不停地轮转。

钟毅：您以后会考虑创作完全没有幻想因素，现实主义的那一类小说吗？

南派三叔：我一直在创作这些小说，只是你们不知道而已，你们也看不到。这样的小说没有出版的机会，也没有影视化的机会。所以我慢慢创作好了，也许有一天我其他的作品也会突然间受欢迎的，对吧？

钟毅：我之前听过一个叫做fresh air的播客。主持人当时请史蒂芬·金做嘉宾，然后史蒂芬·金提到自己写了《肖申克的救赎》时，主持人蒙了三秒钟，然后问他：“那个是你写的？”。

其实很多时候大众对作家是有一个期待的，认为某个作家应该就是写恐怖小说，你应该就是写流行的小说，严肃的小说你不能写出来。甚至到现在，大家还是会批评史蒂芬·金写了一部二流的小说，改编成了一个一流的电影。所以我觉得可能大家对类型化的小说家或者说是作家是有偏见的。

余雅琴：这其实也说明作家转型也是很难的。

南派三叔：非常难，当年史蒂芬·金为了发表《肖申克的救赎》，写了另外三个恐怖小说合成小说集，叫《四季奇谈》。《肖申克的救赎》才得以出版。我觉得人之常情。就是你已经在商业领域里达到这么高的成就了，你还想名留青史，你还想得到更多的褒奖。说实话，可以两全的人太少了。

《四季奇谭》

[美]史蒂芬．金 著

施寄青 / 赵永芬 / 齐若兰 译

遠流出版社，2014-10

另外，作品的凝聚性也非常重要，商业化写作的时候，你必然不会太过凝聚你的作品，因为有出版周期，有合同，所以你只能在规定时间写完它。但是当你是在严肃文学创作的时候，你的作品是没有出版周期的，你需要让自己满足这一部作品，然后它会成为你人生的一种缩影，一种强烈的表达。

在这样的情况下，你的作品数量必然非常少，就算你的作品特别有价值，你也必然不会在商业领域得到太大的成功。但如果你一年可以写4-5本小说，同时其中一本还是《百年孤独》，这个世界上是没有人能做到这样的事情的。