主题：孙坚的奋斗与东汉帝国的消亡
时间：2023年6月24日15:00—17:00
地点：建投书局·北京国贸店
嘉宾：徐英瑾复旦大学哲学学院教授
周濂中国人民大学哲学学院教授
罗三洋历史作家
主持：贾行家作家，得到APP专职作者
主办：广西师范大学出版社、铸刻文化、建投书局
三国，是说不尽的一千零一夜。三国文化既谈权谋与兵策，也谈人间情义与政治伦理，并在冷酷的马基雅维利主义计算与充满温情的恩义观之间达成了某种微妙的平衡。三国文化，也期待不断的新的文艺创作，以保持与今日读者的鲜活联系。
《坚：三国前传之孙坚匡汉》是复旦大学哲学教授徐英瑾倾力创作的长篇历史小说，全书共五卷，100万字。以过往历史所忽略的孙坚为枢纽，汪洋恣肆却又细针密缕地编织了一个宏大的“前三国世界”，呈现了东吴政权波澜壮阔的早期创业史，以及东汉帝国令人唏嘘的衰亡历程。
为何从东吴出发看三国？相比于《三国志》以曹魏为正统、《三国演义》以蜀汉为正统，《坚》的这种叙述视角的改变，会给我们带来怎样的历史洞见？
谁说写三国一定要写C位写曹操刘备？
贾行家：非常感谢各位今天到来。我想即便在北京，也很少能够遇到智慧含量这么浓的地方。我们今天在这儿一起聊徐英瑾老师的新作《坚：三国前传之孙坚匡汉》。
说实话我第一次拿到这本书的时候吓了一大跳，因为我之前读过徐英瑾老师的人工智能哲学，那个是他真正的本行。一位哲学教授，怎么会有那么大的精力去写一部将近100万字的关于孙坚的历史小说？后来我读英瑾老师的一些解读，大概明白了。
今天我们还请来了罗三洋老师，他写过欧洲史，也写过三国历史，新近出了一本《我们从哪里来》，讲的是人类文明所形成的环境、地理等等基础条件。我刚才说“思想浓度极高”，就是从三洋老师这里体验到的。
还有一位是周濂老师。我不知道在座有多少朋友跟我一样，在一些重大的哲学问题、政治思想问题方面，受益于他。他让我们免于一些困惑，因此让我们免于一些恐惧，因为有些事情的恐惧就是来自不知道是怎么回事。
我们把这两位请来和徐英瑾老师一起谈这本书，是想为大家提供一个完备的解读背景。有个在抖音专门做阅读推荐的朋友说这本书好在“深入浅出”：“我推荐所有的书一定要先符合这个标准。作者对一个事情的理解极深，他才能够说得很浅。而他的浅，你往里面看，会看到不同的厚度。”也就是说，你即使把这部小说当爽文来读，也可以的，也能收获一种阅读的快感。但是从历史、哲学的视角来看，就会有不一样的获取感。
先请英瑾老师，为什么一个哲学教授会跑去抢了好多历史小说家的饭碗，来写这么一部100万字的关于孙坚的小说？
徐英瑾：我从小喜欢听说书，尤其是听单田芳说书；喜欢看历史，包括古今中外的各种历史剧。所以我是一个业余的历史迷。实际上我自己是很想做历史哲学的，为什么没做？其实是一个很功利的想法，我发现历史哲学不是一个很大的生态位。
写孙坚，是受到日本大河剧的影响。日本NHK每年都会放一部大河剧，其中很多是讲日本大名的故事，比如前些年有一部叫《军师官兵卫》。看日本大河剧之后，马上就联想到三国文化。
实际三国文化对日本文化的影响是非常大的。《三国演义》有两个最早的非汉语译本，一个是日本的，另外一个是满文的，是给满族的军事贵族学习汉语用的。日本人看到三国故事时，也会拿他们自己战国时候的斗争做比附。唉呦，织田信长是不是更像曹操？我怎么觉得德川家康那么像司马懿？这样一来，他们看我们的历史就觉得特别好玩。
这给我一个什么启发呢？大河剧的创作往往不是从最后的赢家这个角度来拍。像真田信繁并不是赢家，他站在必将没落的丰臣氏阵营和德川家康作战，最后还是灭亡了，但整个故事仍然非常动人。同样，写三国为什么一定要写C位？一定要写曹操，一定要写刘备？为什么不能写别人？从不同人的立场上看，肯定特别有趣。
另外，日本也经常把一段故事反复说，不断重新创作。比如最近有个电影《传奇与蝴蝶》，木村拓哉演的，也是讲织田信长，但却是站在他老婆的角度讲。每次一炒，文学刻画的手段就完全不同。我觉得我们也可以用这个方法来对我们的传统文学名著进行二次创作。
为什么说孙坚的故事最符合古希腊悲剧性
徐英瑾：《水浒传》不好下手，它本身就包含很多分传，比如武松的故事可以截出来，林冲的故事可以截出来，各自活色生香，这牛了。但是罗贯中的《三国演义》文学比较薄弱，它从黄巾军起义写到三国，时间太长，人物太多。所以有时候人物刻画就显得不是那么扎实，很多人就像所谓的工具人。所以我心想，罗贯中我就对你下手了。
这是我写作的一个思想缘起，但还不能够解释我为什么一定要写孙坚。那是因为孙坚的故事给了我一个很大的感动，他的故事符合古希腊悲剧俄狄甫斯的基本特点。我们知道，俄狄甫斯的悲剧就在于，他做的所有事情都是为了对抗杀父娶母的诅咒。他不要杀父娶母，为此做了很多事情，结果一步一步还是掉到了杀父娶母的坑里，最后只能把自己的眼睛给戳瞎了。
也就是，你歪打正着地做坏事，这后来成为西方悲剧的母题。有人问西方哲学对我有什么影响？我认为广义上的古希腊传统对我都有影响，我们在说到希腊文化的时候，不要老想到亚里士多德，还有埃斯库罗斯、索福克勒斯、欧里庇得斯、阿里斯托芬这些古典的作家。
在所有三国故事里，孙坚给我的震撼是最大的。他是很认真地要匡扶汉室的，但现在看来，他匡扶汉室的每件事情都让汉朝可能亡得更快一点。就类似于华盛顿，美国开国总统华盛顿是怎么死的？据说是被放血放死了。放血这件事本身肯定是为了救他，但我们知道他最后可能就死于放血。所以说在孙坚身上是能够真正体现这种悲剧性的。
我不是说诸葛亮的故事没有悲剧性，但是孙坚的故事非常符合希腊戏剧的特征，这就让我觉得，我完全可以按照古希腊戏剧的样子来重新创作。像伏尔泰还改写过“赵氏孤儿”的故事，他作为一个法国人都可以改写我们古代故事，我作为一个了解一些西学的中国人，用这种眼光去改写中国古代故事，我觉得完全没什么问题。这是我选择孙坚的一个很重要的艺术上的理由。
还有一个原因，我要通过这个小说体现东汉帝国的衰亡，而孙坚是亲历了整个东汉帝国灭亡的过程的。
有人说为什么要在孙家里面找孙坚呢？为什么不从孙策出发，不从孙权出发？那是因为孙策和孙权已经卷入汉末的乱世了，对于东汉帝国本身怎么转变过来的，并不清楚。而孙坚他在三个县——盐渎、盱眙、下邳做过十年县丞，也就是说他在汉帝国做过十年的常务副县长。帝国怎么运作，他门儿清。
这种基层锻炼，在曹操和刘备那里都没那么长。曹操做过洛阳北部都尉，刘备做过安喜尉，但他们在基层工作的时间都不长。而且曹操上街没事把一个宦官的叔叔打死了，刘备过了段时间就把督邮打走了——《三国演义》说这是张飞打的，其实是刘备打的——给人感觉县里面的工作也没做好，上下级关系处理也不是很好。但人家孙坚在基层搞了十年。所以这就是一个很好的切入点。
而且孙坚是一步步做大的，从地方的常务副县长做到佐军司马，然后他的足迹遍及大江南北。他生在今天的浙江省，但是在江苏省境内待了很长的时间；和黄巾军作战时应该在河南省也待了很长时间；又跑到陕西省和凉州叛军作战。后来做了长沙太守，又跑到了湖南省。基本上南南北北把大中国全部走遍了。这个经历比曹操、刘备厉害，因为曹操、刘备他们对于南方其实没有更多的涉足。所以从孙坚的视角来写，也能够把大中国的整个场面体现出来，写作者与读者的视点能从大汉朝的一个地方移到另外一个地方。
我在写这五卷的时候，第一卷写江南的文字就比较江南风情一点；第五卷就试图把大漠和西北的苍凉写出来，体现出中国的全景。
要知道music在古代是很昂贵的爱好
徐英瑾：除了以上原因，还有一个意图就是现代人的共情。
孙坚、曹操和刘备这三个人，孙坚的家世是最惨的。曹操他老爹是曹嵩，曹嵩做过大司农、大鸿胪，地位很高，所以曹操是很典型的官二代，他和袁绍集团之间也有很密切的联系，是个京城的公子。刘备当然吃的苦多一点，但也没那么多，因为刘备的爸爸应该是个县令。《三国演义》给我们一个印象好像他是编草鞋的，但是现在从史料上看，刘备年轻时候的爱好是穿华服买名犬听music。要知道music在当时是很昂贵的爱好。古代没有CD，你要正式养个小乐队才能够享受这个music的嘛。在我的小说里面，刘备一出手就是向孙坚兜售了3000双鞋子，然后说不方便带，明天关羽可以送货。给人的感觉好像就是组织生产的。所以他的家境也还算OK了。更何况他没事就说自己是中山靖王之后，后来大家查了半天，这一点应该是真的，这还是比一般的平民要牛这么一点点。
但是再看孙坚，他一天到晚说自己是孙武之后，写《孙子兵法》的孙武，那是春秋时候的人。扯上这么古的人，就说明你现在没有什么了不起的家世嘛。他是种瓜的，我当时写种瓜的时候心里头咯噔一下，他种的是什么瓜？莫非是西瓜？一查应该不是西瓜，西瓜当时还没引进中国。但是为了让小说好玩一点，我把西瓜——当时叫寒瓜——作为一个大杀器放在小说里面垫底。小说里写他“你们不要小看我种瓜，请看这是什么瓜”“这几位公子都猜错了，这是寒瓜，是我们的新品种。你们这帮官宦人家都不知道”……维持自尊用。总而言之，他基本上最多是富农阶层。小混混出身，然后从基层公务员一步步凭借自己的军功往上爬。他的故事应该和我们有很多的共情。
这就是我选择孙坚作为主人公的三个原因：从他的命运能看到古希腊的悲剧性，以他的视角能观察东汉帝国如何衰亡，以及他的经历能和我们现代人更好的共情。
补充一下，在我的小说里，孙坚往上爬的过程特别好玩。《三国志》讲孙坚做县丞官声很好，从A县转到B县的时候，一大帮人还跟着他。问题是，汉灵帝时期物价飞涨，这么多人跟着孙坚吃喝，他是怎么混的？这肯定是个很大的疑问。我脑子里就突然冒出四个字——“雷洛探长”。莫非他像雷洛探长，黑白两道通吃？当然我把孙坚比作雷洛探长只是在有限的地方，雷洛探长从事毒品贩卖，这是很严重的司法犯罪，但孙坚做的事情是属于灰色地带，不是黑色地带。
很可能，孙坚利用他手头的权力，给当地行商以一定的商务豁免权，比如通过土地隐瞒或者在商业税方面做点手脚，积累财富，同时又把钱像宋江一样仗义疏财输送出去，弄出一个很有意思的人际网络。《三国志》写孙坚184年加入朝廷军队起兵镇压黄巾军的时候，“又募商旅及淮、泗精兵，总共一千多人”，里面有商旅。我心想这家伙肯定和商业集团有关系，而且他当时所在的下邳国是处在淮泗水系，是商贸比较发达的地方。孙坚就是通过这样的方式积累了财富，然后抓住后面的机会实现人生跃升。这当然都是我想出来的，但也有一些论文是支持这个大致推测的。
体现西方哲学最高标准的人道主义的人有没有？有，华佗
徐英瑾：但如果仅仅这样来写，我写出来的仅仅是一个官员怎样升级打怪，变成一个大男主的故事。我不满足于此，所以我在里面填了很多哲学的料，也就是一种反思性的东西。
比如这里面有一个人物叫言无名，他是愿意为了佛教传播奉献自己生命的。我在写他的时候也有一个暗示，我们通常说三国归晋，但是晋国不是马上也就嗝屁了吗？实际上三国以后真正赢的是佛教。无论是南朝还是北朝，佛教都赢了，所以言无名就是代表这样一个思想发展趋势。写到他的时候，我脑子里想到的是黑格尔的精神现象学，就是主-奴斗争后面的斯多葛主义、怀疑主义阶段。当然言无名要达到怀疑主义后面的那种自我承认的阶段还比较难。
那我这小说里面，体现西方哲学里最高标准的人道主义的人有没有？我说有，康德要把所有人的命都当成命，这思想就由华佗承载。他就有一句经典台词——“黄巾军也是人”。这就是康德的观点。当然他也是一个孙坚式的悲剧人物，他疯狂地给黄巾军做手术，但是给黄巾军做的手术越多，黄巾军离死亡越近。为什么会出现这么荒谬的情况？那就要看我的小说。
再比如第二卷，我要让一个重磅人物，也就是整个东汉我最崇拜的思想家王充出场。王充是东汉很重要的哲学家，写了一本书叫《论衡》。
怎么让他出场是让我头大的一件事，因为在汉末王充早就死了，你不能穿越啊。后来我突然想明白了，今日的我们为什么能讨论亚里士多德，因为他的书传下来了。所以我设置了一个很重要的苏格拉底式的人物，扮演我心目中哲学家的角色，同时又扮演了孙坚的军师的角色，他就是诸葛亮的爹诸葛珪。
这个人还真的有，不是我编出来的，但是关于他的事迹记载几乎是零，所以我就在他身上设置了很多故事。他是王充哲学思想的信奉者，王充一个基本的想法就是对于汉朝阴阳五行这套带有迷信色彩的意识形态，有一定的反思，他觉得在逻辑上是说不通的。借着王充的思想，可以看到汉末乱世知识分子对于当时典型的意识形态，已经产生了一定的动摇。而像孙坚这种基层小吏也可能会被动摇。因为基层小吏要面对很多硬核的东西。我在小说里面借着诸葛珪的话说，洛阳那帮腐儒只知道读五经，他们知道什么时候收割、仓库里面有老鼠怎么灭鼠、蝗虫来了有什么办法来应付、土地该怎么丈量？他们完全不知道。这些更实际的问题，基层官吏是需要面对的。
所以在我的小说里，孙坚去考察他的孩子，考的不是四书五经，而是考《九章算术》里面的题目，算关税。这就意味着什么？意味着这种基层小吏所看到的世界，和朝廷看到的那种宏观的世界是不一样的。
欲放入厚重的东西就必得用传统的手法
徐英瑾：实际上我这五卷小说是有一个逐渐上升的过程的——孙坚从他的家乡出发，然后在外部世界游历，到第五卷时跑到首都洛阳，进入洛阳的圈子。当时的洛阳和今天的洛阳意义完全不一样，当时的洛阳是整个东亚世界的纽约，是具有世界性意义的，对孙坚这种从小地方来的人来说，有种精神震撼。
比如我小说里面，赵云第一次出场，就是玩弄洒水器，这洒水器的名字叫渴乌。当时的中国路面不是石头的，是土的，马车开过去这个尘土很厉害，古人就做了一个竹筒一样可以自动喷水的东西，古书里面有记载叫渴乌。所以我设置了一个渴乌亭，赵云就在那里见了孙坚，顺便向孙坚兜售房子。从这个很小的细节可以看出，首都的科技是这种小地方的人都看不到的。为什么要写这些东西呢？除了写出小地方和大都市之间的一个对比，也为以后洛阳在很短时间内全面毁灭制造一种悲剧性的铺垫。
孙坚作为一个小地方的人，第一次看到伟大的首都那么美丽，不长时间以后，他又带着他的军队来到首都，这里就是一堆废墟，你说他心里是什么感觉？这种俄狄甫斯的悲剧性就能够体现出来。
最后再说一点，这部小说有五卷，每一卷都有一定的独立性。比如第四卷《疫战》是很短的，完全可以当成独立的一卷来读。
《疫战》这个故事是受到罗三洋老师的启发，他的《袁本初密码》里面就提到汉末的瘟疫很严重，他说汉末的瘟疫很有可能是在当时打安息这种中亚国家时，导致很多难民进入中国境内，这些难民身上的微生物和我们身上的微生物亲密接触，然后产生了一些变种毒株。也有人认为东汉时候因为人口特别密集，下水道很容易堵塞，为细菌的滋生提供一定机会。各种原因放在一起，导致了汉末的瘟疫。
这种讲法我觉得特别有意思。这可能和我们所理解的政治腐败也没什么关系，有可能人口多到一定程度就会出现这事。但这里面暗示了罗马和中国之间的一个往来。
汉桓帝的时代，据说有一个罗马的使团跑到洛阳来，但这个使团是真是假朝廷是有争议的，今天历史学家也有争议。为什么他们当时被当成是假的？因为他们带给皇上的贡品都是像玳瑁、象牙这种中原人士已经见过的一般的东西，没有带来更多的罗马琉璃器（也就是玻璃），还有能够穿着防火的石棉布这种新兴物品。
我在小说里把这故事解释成了这样子：他们本来带来的是真货，然后路上遇到海难了，但是金子还没丢，就采买了一点便宜货，想忽悠一下，结果被认为是冒牌货，使团团长觉得丢了罗马皇上的脸，不好意思回罗马了，就呆在这里。于是留下一个漂亮的有西方血统的女孩，和孙坚产生了交集。
这也是我写小说的一个特点，我想把那么多历史事件和孙坚发生关系，但是它发生的原始时空和孙坚不一定是聚合的。比如王充的哲学，王充和孙坚不是同时代的人，我让他的书传下来，然后让他的书影响一个人。而汉桓帝的使团也是孙坚以前的事情，但是我让他的子女留下来，然后来诉说这种故事。通过这种故事的诉说，让他和各种文化、各种政治势力可能产生一个交集。
所以孙坚在这里成为了一个庞大关系网络当中一个节点，我试图要让它和更多的节点发生关联，有时候就要进行这种时空的挪移。但这种挪移又要符合基本的生物学、地理学、心理学的这种常识，不搞任何的穿越。
当然有些读者可能会觉得我过于把孙坚这个点给放大了，但这是没有办法的。因为我的一个目标就是要通过这样一个小说，能够把这些东西给传达出去。
有人说我好像没有用很多新派小说的写法，但我本来就不是搞文学的。我对于小说的理解还是19世纪的，比如托尔斯泰那个时代的小说，而不是像后来昆德拉这种，因为后者的写作方式很难用来写你的政治哲学的观点。
你仔细想想看，像萨特，早年他也写过比较先锋化的《恶心》，晚年他有点转向马克思主义，他要把政治哲学的东西放进去，小说和戏剧的样式就会向传统戏剧改变。于是他后期写的《脏手》的风格，就更接近传统戏剧。所以这是没办法的，你要把厚重的东西放进去，你必须要用传统的小说方法来写。要通过这样一个小说来看见社会当中各个阶层的人的图像，有丰富的历史和人生的信息给你。
从这一点来说，它就不仅仅是一部小说。