12 月 5 日，我们在上海单向空间·亚朵联名店，联合科大讯飞智能办公本举办了《十三邀》新书的第一场分享会。许知远与《十三邀》制片人朱凌卿、《十三邀》摄影指导钟延山、第一财经运营编辑陈仲伟一起，分享了“十三邀创作背后”。

今天，我们将用这篇对于新媒体形式来说有点长的文章，回顾活动现场的对谈。这其中包含对《十三邀》节目及书籍创作历程的梳理、五年间许知远与主创人员的思想变化、现场观众对嘉宾的“质问”，以及《十三邀》脉络下，许知远“身份”的几次变化。

「 迷失者 」

“一开始做《十三邀》，是任性式的'报复'。”《十三邀》四季至今，全套书籍出版，许知远重新梳理自己与《十三邀》有关的经历，用了这样一句话定义起点。

彼时，他处在一种焦灼之中。一方面因为创业焦头烂额，一方面在互联网文化兴起的背景之下，当整个语汇环境、情感价值判断发生了剧烈的变化，人们以各式各样的“行话”代替深入交流的时候，作为一个作家，他不知该如何处理自己的写作。

在这个时候，李伦（《十三邀》出品人）出现了。

“我年轻的时候希望成为一个很了不起的专栏作家。我心目中的专栏作家是要在重要的媒体上讨论 national and international affairs，然后再给一个社会、一个国家去寻找精神资源的。但是这样的空间没有了，这个志向还在我心里。所以他（李伦）说做这样一个视频上的专栏，这点很打动我。”

当知识分子的视角被低估，他反而要强调这个视角；当书籍的力量、思想的力量被忽视，他反而要强调两者的力量；在强调众乐与欢愉的时代，这个节目带着一种对众乐与欢愉的困惑和对其内在困境的强调，开始了。

「 行动者 」

“报复”的姿态带来了对抗的兴奋，但久之却成为了一种新的僵化，使人陷入迟钝与麻木。在节目进行之中，许知远的状态也发生了变化，一个迷失者隐去，一个体验者出现。

“我的状态更像是一个自我的探索，我越来越在乎它（节目）给我本身带来的感受，甚至不是一个话语式的，而是一种体验式的。”行动本身越来越吸引许知远，它催生了新的想法，令他意识到自己绝非书斋型作家，而是一个需要在不断的行动、不断的空间变化中，找到自己方式的人。

“我需要行动，行动会使我欢愉。”许知远说，“我很喜欢雷蒙·阿隆的回忆录叫《介入的旁观者》，我仍然能感受到我所有的一些旁观点，但是同时你要介入，更好地介入。你可以不止介入到某种理念或者某个宏大的社会思潮，而是要到非常细微的行动。我们之前（和嘉宾）的体验就是吃个饭、散个步，那下一个体验我希望能进入他/她的职业，至少是暂时的日常生活，或者我们一起来做一件事情。我觉得这样的一种体验式会成为未来可能几年的一个新的探索。”

▲ 《十三邀》摄影指导钟延山（左）

「 写作者 」

摄影指导钟延山第一次见许知远时，还不知道这个裤子口袋里揣着一本书的人是谁，只是在心里想，这哥们拿着书到底看不看啊？在后来的拍摄过程中，钟延山才知道，这哥们儿不但看书，而且随时随地都在看书。

对于很多通过《十三邀》认识许知远的人来说，“作家许知远”是陌生的。这次图书版《十三邀》的出版，也许是让“观众”成为“读者”的一个契机。

▲ 《十三邀》拍摄过程中，钟延山拍下的在读书的许知远

“我特别希望面对这套书，大家是读者，而不是观众。因为阅读书是线性的关系，你可以看到逻辑明确的演进，节目是更强的直接涌来的感觉，所以这两个不一样。”许知远说，“在书里，我还为每个嘉宾写了一个小传，它完全是一个作家的产品，我也想通过这个书重新强调我不是个主持人，节目也是一种书写方式，《十三邀》仍然是一个某种意义上的，作家和他的朋友们搭档进行探索。”

在接触过这么多不同领域的嘉宾之后，许知远确信无论时尚行业还是餐饮行业，对时代来说都同样重要。同时，他也确信了，写一本书仍然是非常重要的。

“写一本书仍然书散发着不可替代的、深入人心的、恒久的魅力和光芒。尽管大家会说一张图片是超过 1000 个字的、一段短视频超过一本书，但是我们仍然相信文字本身的力量。”

而无论图书版还是视频版《十三邀》，要在传达一件事：当你真的试着去理解他人的时候，你也会更理解自己。当对他人的理解更深入、更清晰、更有逻辑性的时候，自我的轮廓也会变得清晰起来了。我们最怕的就是面对一个模糊的世界。

“另外，很重要的一点是每个人的故事值得被讲述，值得被分析，不要用时代的情绪来取代自己个人的故事，个人的故事是非常有力量的。”许知远说。

「 观众互动环节 」

观众提问：许老师我觉得你是一个非常会取悦自己的人，但是我觉得你是一个一方面取悦自己，一方面也为大众很负责的人。这两者平衡是不是一件很难的事情？

许知远：我没想着为大众负责，我觉得我觉得是为自己负责。我们一起来做一件事情，应该首先为自己负责，为同事负责。因为我不知道大众是谁，你坐在这，你可能姓张，张小姐李小姐王先生……他是模糊的，但是我们都受过相似的教育，我们被过去的那些作家、思想家、电影导演、艺术家、厨师……各种人滋养，我们受到他们的启发影响。我们对他们是有义务的，就是应该把他们对我们的启发、影响传递给别人，每代的文明都是这么传递的。

我希望做一些事情能够呼应、回应他们。历史是由无声和回声构成的，我们都在之中生活着。我们在一些时刻要刻意的保持无声，不用加入集体的狂欢、喧闹，一些时候要保持刻意的回声，即使此刻很安静，无人知晓，你仍然可以唱一首你认为重要的歌，说一句你认为重要的话，这也是我们这个节目的一个很大的驱动力，我刚刚才意识到的。

▲ 现场观众提问

观众提问：许老师刚刚提到希望得到读者的回声，我想问一下什么样的回声是令你觉得欣悦的？

许知远：他们进行了自我发现，或者他们拓展了自己的边界，做了平时自己可能不会做的事情，或者别人不会做的事情。

观众提问：你刚刚说到在拍摄《十三邀》时会遇到很多新的可能性，同时这肯定会伴随着非常多的不安，以及自由。我想问一下许老师，您在这个过程中面对这种不安，会如何做？这些不安带给您什么样的感觉？

许知远：对我来说，不安就是自由的代价。你怎么可能同时自由又笃定？稳定就是沉闷的，沉闷就是稳定的代价。你怎么可能保持稳定又要保持新鲜呢？非常难。所以，接受自由的代价是恐惧，是不安，接受这个东西。

我当然也会有很多内心上很空的感觉。一方面我跟别人交谈的时候是非常喜悦的，因为他们拓展了我的很多感受，另一方面也有很多不确定。因为我太想跟你交流了，我甚至把自己遗忘掉了。遗忘自我当然是很幸福的，但另一方面你会适度地压抑自己的表达范畴，会有不确信的时候。比如说我碰到一些特别有生活经验的人，我会因为自己没有这些日常经验而低估我那些来自书本的经验。但慢慢你会重新认识这一切，它们是同样重要和平等的经验。

所以它就是这么一个不断挣扎的过程，这也是节目很大的一个宗旨。人的内心是永恒的冲突和挣扎，接受冲突和挣扎就是你人生的一部分，这是一个诚实的标志。所以怎么可能岁月静好，都是波涛汹涌的。

朱凌卿：《十三邀》这个节目教会了我，其实不安并不是什么坏事，同样的，焦虑它是一种动力，它推着我们要往前走。《十三邀》这个节目是没有开拍和说“卡”拍好了”的，我们永远不需要一个确定的开始和结束，就是这么简单。

▲ 《十三邀》制片人朱凌卿（右）与主持人第一财经运营编辑陈仲伟（左）

观众提问：您在访谈的时候是更期望那种共振，比如说跟西川的对话，还是那种完全开阔视野的，比如二次元那一期。从节目中看，可能共振给您带来更多的快乐。

许知远：共振是即刻的满足，不共振是延迟的满足。人生同时需要即刻的满足和延迟的满足。

观众提问：我发现一个现象，就是在朋友圈里，中年人会转发一些鸡汤，觉得明天充满希望，而我们年轻人就会觉得虚无，可能瞬间就被压垮了。我想问您，您觉得中年人的那种转发鸡汤是回光返照式的一种亢奋，还是说我们年轻人才是像皇帝的新装里面那个小孩一样？哪个是真实的世界？

许知远：你看过我们的节目吗？我们做了四季反对这种陈词滥调，结果你让我回到这个陈词滥调里。

首先年龄的划分，有一点重要，但没那么重要。牟其中 70 多岁了，比现在年轻人“年轻”多了。他们在重新开始自己的人生。每一代人中，只有少部分可以穿越自己的时代，更为敏锐地去观察社会。当你说你父母那辈的人，普遍陷入某种僵化，没有打开自我，大部分人因为害怕外界的冲突和不好的东西打破他的内心的岁月静好，而不断地去鸡汤中确认自己既有的生活状态，当你问出你们年轻人为什么这样说的时候，你不是也生活在一个非常明确的舒适地带里面吗？年轻给了你某种特权，其实一点都没代表新的，只是一种新的陈词滥调，只是鸡汤式用一种不一样当方式呈现出来。

而且你就是你，你也无法代替其他年轻人来提出问题，我也无法代替你的父母辈回答问题，因为我跟你父母很不一样，你跟你周围的人很不一样，我们不都在尽量做一个不一样的人吗？

我喜欢的一个批评家叫哈罗德·罗森伯格，他写 60 年代的美国艺术文化，说了一句很好的话：一代人的标志是时尚，但历史的内容不仅仅是服装和行话。一个时代的人们不是担起属于他们时代的变革的重负，便是在它的压力之下死于荒野。现在大家都把行话和这种时尚当为你的生活、你的思想，这是一代人最强烈的对自我的背叛，对深入思想的背叛。如果说现在的大众文化不好，之前的大众文化也有问题，都有问题，每代人都会有自己行话。就看这代人当中，愿意突破自己的行话，而用更真实朴素和具有历史连接感的语言来描述自己的时候，这代人中这样的人越多，做出这样努力的人越多，这代人就会更值得骄傲，更了不起，所以这是你们自己的任务。

而且当我们在感慨时代怎么样的时候，或者周围环境怎么样的时候，确实要回到一个很庸俗的方式，不如说是一种真实的方式，那就是你有没有作出努力？其实我们说起五四的时候，真的有那么多厉害的人吗？不是的，就是那几个教授、那些人，他们毕业于什么时代？大部分人都不读书的，《新青年》发行量 15000 本。15000 本都在定义一个时代，因为他们提出了超越那个时代的命题、感情、思想。一样的，我们都说娱乐至死，如果你作出了努力，可能被他回忆起来，这个时代就不是娱乐至死的。所以你要有基本的方式去说服你父母，对于这些鸡汤事情，有更广阔的东西，然后你也要说服自己，面对一个真实的问题，就是改变会发生作用。

观众提问：我觉得项飙老师、许倬云老师其实是把节目拔高到了一个比较令人欣喜的高度，那么在未来更多季的创作中，会采用什么样的新形式？会不会对这个节目下沉到某种程度有所期许？

朱凌卿：虽然我非常喜欢许老师和项老师的两集，但我不认为那是一个拔高。你怎么界定高？怎么界定低？它只是在现在这种大家都在演点什么，弄点什么反转，提出某种爆款的时候，比其他的节目更不同而已。它的语言去掉了情节，它在用 20 分钟的篇幅一层一层地往下看这个逻辑是什么，用一些我们在第一遍剪辑的时候，都不知道在说什么，必须查一查维基百科，才知道他们的语言来表达。但是我不认为它就是高的。

或者我理解你的问题，我们会不会加重这个内容？我觉得我们一定会。其实从某种程度上质比量更重要，我们想的是下次再碰到许倬云老师、项飙老师这样的嘉宾的时候，我们能不能做到比现在呈现的东西更深，或者跟他们聊得更好，呈现得更有价值，而不是去找更多的项老师和许老师。因为在见项老师和许老师的同时，去见黑木瞳小姐，去见林志玲小姐，这也是一个非常有趣、满足好奇心并且真正关心他人的机会。我们还要见更多的人，我们要去做更多有趣的尝试。我们要去听一听坂本龙一先生 14 岁的时候，对他产生了极大影响的一张 1956 年出的唱片，这同样给我们乐趣和喜悦。

▲ 现场签售

观众提问：我想问一下，节目组是否考虑过这个节目放在 30 年前和 30 年后，会是什么样的？

朱凌卿：你觉得《十三邀》最大的特质是什么？

观众：我觉得《十三邀》最大的特质就是抛开了现在比较大趋势的，比如说大众狂欢类的、娱乐类的节目，是相对小众的，聚焦一些可以说是精英人群去谈文化的一个内容类的话题性节目。这是我对《十三邀》的一个定义。

朱凌卿：你看，所以我们有差别。在我看来，采访谁、什么姿态、时长是什么样的、拍摄方式是什么样的、是用彩色的还是黑白的，其实都不重要。对方是谁也不重要。我觉得《十三邀》最大的区别是从许老师到拍摄者到最后制作的人到呈现的人，我们所有人把观众当做真正的可以跟我们进行智力交流的人，我们不糊弄他们。

我觉得不管是 30 年前还是 30 年后，不知道那时候的社会都是什么样子，但我能确信的是，当一个社会整体是需要真诚，需要平等对待的时候，《十三邀》或者《十三邀》这类的节目就会出来。

许知远：我们关注外部世界，我们同时也相信每一代人在应对自己时代环境、技术变迁、政治变化的时候，做出的回应或许不一样，但他们有深深的连续感。他们都是要在困境之中去寻找某种自由，他们都是要在被笼罩的情况下去寻找独特的自我声音，他们都渴望在惶惶之中寻求稳定，在稳定之中寻求自由，这是人性的一个通用的特点。

我们对话也是这样的。我们对话二次元，难道二次元那些小姑娘们身上跟许倬云老师身上没有相似的东西吗？一定是有的。只不过这一切没有被清晰的表达，小姑娘没有意识到。许老师在匹兹堡大学讲现在的知识分子被搜索所控制，被搜索所定义……一个 90 岁的老人家说的这些问题，难道不是我们这时代最敏锐的批评吗？我们怎么能把自己这么狭隘地定义在此刻呢？我们所有人都同时生活在过去、现在与未来。我们一直同时生活在不同的时空中的，我们被不同的时空所塑造。所以我们不是时代的产物，人是有自由意志的，人是可以超越时代的。

我们（团队）保持着某种谦逊，但是我们内心是非常骄傲的，我们是要跟一种更恒定、久远、超越时间的价值在一起。其实我们够不着，但我们在拼命地够，尽管我们可能会在时代中溺水，溺水过程中你也发出呼叫。

▲ 许知远送给《十三邀》观众与读者的话，希望我们都能自由而丰沛

- 今日话题 -

你和十三邀之间有什么有趣的故事吗？

在评论区告诉我吧！