2008年美国次贷危机引发的全球金融危机给世界各国都带去了深远的影响。在美国，那场金融危机至今依旧影响着许多的家庭。之后的美国股市虽然迎来了连续十余年的牛市，但是经济的增长到底有没有惠及底层的民众呢？随着社会竞争的不断加剧，人们在退休之后是不是真的可以安享晚年呢？《无依之地》就在尝试着解答这个问题。通过记录百余名老年“房车流浪者”的生活，作者杰西卡·布鲁德希望可以将这一底层群体的真实面貌展现在读者眼前。

《无依之地》简体中文版也于去年出版。澎湃新闻特约记者在纽约专访了布鲁德。在采访中，记者与布鲁德就本书的写作过程，以及美国社会工薪阶层面临的生存压力等问题进行了讨论。

美国记者杰西卡·布鲁德的作品主要关注亚文化以及生活在社会边缘的人群。《纽约时报》、《华盛顿邮报》以及《连线》等媒体都发表过她的文章。（布鲁德供图）

澎湃新闻：

先简单地介绍一下你的这本书吧。你来客串一下销售员，为什么中国的读者们应该读你的这本书呢？

布鲁德：

我来稍微转换一下这个问题，来谈谈为什么我觉得这本书很重要吧。就像意大利，日本或是很多其他国家一样，美国的人口也在逐渐老化。在美国，老化的人口为我们带来了许多的挑战。其中就包括退休后的财务状况恶化。还有就是工资水平长期停滞但是居住成本却越来越高。两两相乘之后，低收入的高龄人群在美国的处境就如履薄冰了：他们中的许多人感觉自己会长期被困在劳动市场上，怎么也赚不到足够的积蓄过上舒适的退休生活。我在采访的过程中就遇到了许多这样的人。

澎湃新闻：

是什么契机让你决定写这本书的呢？你在书里也提到了，这个故事一开始只是你写的一篇杂志文章。是什么给了你将其扩展成为一整本书的动力？

布鲁德：

我是在阅读一篇关于亚马逊仓储员工的文章时第一次了解到了这个群体。从那里我了解到了这个叫“CamperForce”的项目，我也就此写了一篇文章。在这个过程中，我发现“CamperForce”只是沧海一粟。美国还有许多类似的劳动项目，专门针对这些高龄、居无定所、四处漂泊的人群。同时，促成这种项目爆发性增长的，正是2008年的房市崩溃。这一下子就引起了我的兴趣，我迫切地想要找到其中的原因。我第一次就此给《哈泼斯杂志》写的文章有大概6000个词吧。那篇文章是2014年2月刊的封面文章。不过在那次采访结束之后，我脑海中还留有许多的问题。我想接着了解许多我接触到的人接下去的人生。所以这本书其实是一个很好的契机。此前做杂志采访的时候，我只不过是在一个帐篷里待了一段时间。拿到这本书的合约之后，我就可以租一辆房车，更深入地跟随这些人了。

澎湃新闻：

讲到这里，许多的读者可能会惊叹于你在书中记录下的许多人物的私密的细节。请问你是如何和你的采访对象建立起这样的信任关系，让他们向你敞开心扉的呢？

布鲁德：

我把我一般采用的方法称作“有意义的闲聊”。一般来说，许多记者都会空降到某个地点，然后做些采访，记些笔记，然后就离开。但是，你在那个情况下获取到的信息有很多都是人们提前准备好的。就像是每个人都准备了一份媒体声明。但是，当我长时间地和他们生活在一起时，人们的态度就改变了。在采访的过程中，我曾经遇到了一位老人，她一开始说什么都不愿意对我开口。说我肯定会把他们描绘成一群可怜的居无定所的盲流。不过我和她相处了几天之后，她逐渐发现我并不是那样的人。我们直到今天还保持着联系。

我们的国家现在充斥着如此多的不公与不平等，经济不平等处在有统计数据以来的最高点。我认为在这场经济游戏中的输家中，弥漫着许多的负罪感以及羞耻感。很多人觉得是他们自己的错误造成了自己经济上的失败。因此他们也会觉得自己对此羞于启齿。而当我和他们相处了一段时间之后，我会告诉他们，他们的故事是有价值的。我希望借此可以让他们敞开心扉。不过，就算他们还是决定不与我分享他们的故事，我也不会强求。我完全可以理解为什么有人不愿意对记者开口。

澎湃新闻：

在你和他们的交谈过程中，你会觉得自己有时候扮演了心理咨询师的角色吗？

布鲁德

：的确，人们渴望自己的声音被听见。说来也好玩，当我还是一个初出茅庐的二十几岁的记者时，我工作的主要内容就是在《纽约时报》的警察新闻部做跑腿的工作。这就意味着，当时作为一个年轻女性的我就要面对许多处在人生低谷的人。见到我的时候，他们可能正在经历生命中最糟糕的一天。当时我就会暗自思忖，为什么他们愿意对我开口？我自己都不见得会愿意跟我聊天。但是他们很多人都愿意对我敞开心扉。我后来觉得，他们不一定是把我当做了心理咨询师，但是他们渴望获得一个聆听者。我们向外倾诉的这个过程，也是我们理解人生的过程。我不会像心理咨询师那样告诉人们他们应该怎么做，但是我们现在处在一个如此嘈杂的社会之中，所有人都有话要说，因此当你创造出一个聆听的空间时，人们会作出回应的。

澎湃新闻：

许多人都有一个朴素的想法，那就是新闻的目的，或者说本书这样的纪实长篇新闻作品的最终目的是要促成一些改变。请问你的这本书促成了一些改变吗？你的采访对象们在本书出版之后生活发生了改变吗？

布鲁德

：事情的确在发生变化。但是，作为作者，在全局中，我们作为个体扮演了什么角色我也不清楚。这本书出版之后，亚马逊提升了自己员工的最低工资。这是不是要完全归功于我的这本书呢？肯定不是。我认识的一些政界人士有没有告诉我这本书可能扮演了一定的角色？有可能。因为我想要成为一个大家愿意相信的作者，所以我的目标从来都不是挑起争端，或是促成改变。我想做的只是促进社会上的相互理解。现在的美国社会被种族、阶级和政治观点搞得十分割裂。我们能做的最好的事情不是无休止地进行辩论，而是应该分享故事。当你真的坐下来细细感受了别人的故事之后，你就很难轻易地去对他人评头论足了。我收到了许多读者发来的邮件，内容都是“我今天路过了一个停在路边的房车。要是换在以前，我肯定已经在脑海中对他们作出了许多的评判。我会觉得他们都是坏人，可能我还会报警。但是现在我不会再这么做了。”对于我的这本书来说，这可能只是一个小目标。但是对我来说，能让人们的内心发生改变，比造成政治上的什么影响要重要的多。

澎湃新闻：

你把这本书寄给书中的采访对象了吗？他们是怎么说的？

布鲁德：

他们很喜欢这本书。我觉得他们一开始可能都有点顾虑，不敢读这本书。但是他们读过后都很喜欢这本书。这其中还发生了一个很有趣的故事。之前在采访的路上，有一个80多岁的老奶奶，一直不愿意和我说话。她是这个群体中年龄最大的女性成员之一。她年轻的时候是战斗机驾驶员，度过了精彩的一生。有人告诉我应该去采访她。但是在见到我的时候，她总是装疯卖傻或者装作听不清我在说什么。之后，她来到了《无依之地》的电影拍摄片场（是的，这本书正在被改编成电影）。她是被请来当群演的。她一看到我，就跑上前来，跟我说“杰西卡，我欠你一份道歉。”然后她回到自己的房车上，拿出了一本《无依之地》。那本书已经残破不堪了。她显然已经翻来覆去读过多次了。肯定在有些吃饭的时候也在读这本书。她还在书页的留白处做了许多的笔记。她还划出了书中自己认识的人的名字，因为这些人都是她的朋友。她为当初不愿意接受我采访表示了歉意。还说我的这本书对她所处的那个世界的描绘是非常准确的。看到她如此认同我到的书，那一刻我的感觉还是很好的。

澎湃新闻：

说到有趣的故事，在本书的采访过程中，你遇到的最疯狂的事情是什么？

布鲁德：

这一路上发生了很多傻事。有一天晚上，我的一氧化碳检测器突然报警了。我从睡梦中被惊醒，像个傻瓜一样穿着背心和短裤跳到房车外面。沙漠里面的夜晚是很寒冷的。我就站在户外，听着警报器“嘟嘟”的声音。之后我才发现，我车上的暖气没有密封完全，泄露出来的一氧化碳完全可以杀死我。现在想来还是有点神奇的经历。

开着这辆20英尺（6.1米）长的房车，我做了很多诸如车子陷进沙子里之类的蠢事。我的家人有时候也会担心我遭到意外。对此我是这么告诉他们的：“这就是写书的乐趣，所有的这些东西都可以被写进书里。”在我刚开始进行采访的时候，我被一只吉娃娃咬了，差点觉得这个项目要胎死腹中。

布鲁德以及她的在采访过程中驾驶的房车哈伦（Halen）正是驾驶着这辆车，布鲁德得以跟随着银发打工族们穿行在美国的乡间。（布鲁德供图）

澎湃新闻：

能具体讲一下关于吉娃娃的事情吗？

布鲁德

：我那时候和琳达·梅在一起，那是我第一次和她的家人见面。他们住在军队射击场旁的一间小公寓里。算是比较恶劣的居住环境了。他们家养了一条叫吉斯莫的狗。这条狗在他们家的外号叫“脚踝终结者”。当时我还以为这只不过就是个外号而已。但是，我一回头，它的牙就已经咬上来了。我记得当时我脑海中闪过的念头就是“我要是得了狂犬病，那这本书就到此为止了。”当然，其实只是我当时过于神经过敏罢了。我后来也没有去医院。不过这也让我想起自己一路上遇到的种种危机，每次都是虚惊一场，我真的是很幸运。有一次我在沙漠里光顾着抬头看星星，没有注意到脚下的一块巨石，直接被绊倒了。我当时就以为我肩膀骨折了，因为真的很痛。不过后来好在也是虚惊一场。自那之后，我也开始不停地提醒自己独自在野外要注意安全，不然稍有闪失就会有严重的后果。

澎湃新闻：

说到意外这个话题，你自己就是一名自由职业者。写作这本书的过程有影响到你自己的退休观吗？

布鲁德：

从小我就强迫自己建立了储蓄的观念。自从我走入社会开始第一份在出版社的工作起，我就一直在储蓄。所以我已经存了很多年的钱了。能从小建立这样的习惯，我觉得自己是很幸运的。同时，这段经历也让我意识到，想要过上愉快的人生，需要的物质条件真的不多。当然，我的家在纽约，我在纽约有经营多年的人脉网络，我并不需要一辈子住在沙漠中的房车里。但是，看到人们拥有如此之强的适应力，让我很是惊讶。同时，发现自己也拥有一点点这样的适应力，莫名地让我有些安心。

不过我在路上也遇到了很多的年轻人。他们为自己的大学贷款而担心，也为自己未来的退休生活而发愁。同时我身边的很多朋友都会为退休之后的生活而感到一定的忧虑。我也是一样。我们的寿命越来越长，社保体系能不能坚持那么久都是一个问题。整个社会对于国家发展的方向都有着些许的不安。人们是否应该和以前一样满足于朝九晚五的生活？在未来，自由又意味着什么呢？如果我们拼死拼活地工作也无法获得很好的报酬，那么我们是否还要将自己禁锢在这个体系之中呢？

澎湃新闻：

这刚好和我准备的最后的一个问题有关。在《无依之地》的简体中文版封面上，有这么一个问题“这真的是最好，最富有的国家吗？”你觉得你心中对此有答案吗？

布鲁德

：我觉得这是一个完全值得提出的问题。我们应该要做得更好。我觉得我们对老年人应该有更多的关怀，我们这个社会整体上需要更多的相互理解和关照。

我觉得，市场经济和市场社会是两个不同的概念。在经济领域，市场的确发挥着自己独特的不可替代的作用。但是，我担心在美国市场的影响力已经渗透到了社会的方方面面。这也是为什么我们看到基层民众爆发了如此多的不满。我觉得我们应该更好地照顾到社会上的每一个人，不论是刚刚抵达美国的新移民，还是在经济衰落区挣扎的民众。我们有足够的资源做成这件事情。如果我们真的是“最富有的国家，”那我们应该要成为榜样才行。

*后记

养老，是我们每个人都要面对的议题。随着人口老龄化的不断发展，养老也逐渐成为了世界各主要国家都要面对的难题。新的劳动人口越来越少，老年人的数量却越来越多。养老金以及社保金面临巨大的缺口。即便在未来的几十年内，养老金不发生系统性的风险，其每个月给付的金额是否能跑赢通胀，在未来支撑我们退休后的生活。我们的寿命越来越长，但是幸福的退休生活，似乎已经不再是一个定数了。就像布鲁德所说的，我们要面对的是和父辈们完全不同的退休愿景，可能到了要转变思维方式的时候了。