主题：《天鹅图腾》新书分享会

时间：2020年11月5日

地点：北京三里屯PAGEONE书店

嘉宾：姜戎 作家，《狼图腾》作者

主持：胡赳赳 作家

一生献给两个图腾

胡赳赳：请先介绍这两部“图腾”的缘起。

姜戎：我开始构思这两部书的时候，是在1971年，将近50年前。那时我25岁，已经想通很多问题。我发现中华文化儒家和道家的象征，在民间最受欢迎的是财神，还有门神、灶神什么的。唯独缺少的是爱神、美神、自由神。天鹅和狼都是自由神，但天鹅还是爱神和美神。

我想通过写作，表达自己对精神上至高无上的信仰、信念和理想的追求，为此我可以付出一切。写出《狼图腾》的时候，我已经58岁了，从酝酿到完成，几乎花费了半生岁月，真是半生磨一剑。写《天鹅图腾》，又把后半生拼了进去。

我从小热爱美术和音乐，在《天鹅图腾》里，我把自己所掌握的美的因素全都揉了进去。美术、诗歌、音乐、舞蹈，细腻、优美、生动的艺术形式，全部调动到这里了。

那时我已年近七十，体能入不敷出，写到一半的时候真觉得不行了，感觉要虚脱，恶心，难受，就像死过好几次，身体差点崩溃。每天我上电脑写作的时候，心情就像上天堂，激情澎湃，那感动、冲动、泪水，那种幸福感、奉献感，真是灵魂飘飘升天。我找不到自己的肉身在哪里了，有一种图腾式、宗教式的崇高感。但是一旦结束工作离开电脑，浑身筋疲力尽，几乎要瘫痪，就像下地狱。我就这样折腾了三四年之久。

我终于写完了这两部书，再没有力气写第三本书了。可以说我的一生，前半条命给了《狼图腾》，后半条命给了《天鹅图腾》。我几乎把自己的一生献给了这两个图腾，像一个虔诚的宗教信徒献给神的一对珍宝。我把我所有最珍贵的东西，精心打造成最美、最高贵、最真诚的宝物献给两个草原图腾。

胡赳赳：为什么先有《狼图腾》，后有《天鹅图腾》？

姜戎：最早我曾有一个总体构架，想把游牧文化的价值观体系，和整个农耕文化的价值观体系做一个对比，所以狼书和鹅书是同时构思的。上世纪九十年代后期，我开始计划写作草原小说的时候，曾想把天鹅和狼写在一本书里。后来发现绝对写不到一起。不仅要表达的主题不同，而且发生故事的环境也有冲突。所以我只好把《狼图腾》先单独写出来。狼书出版16年以后，才终于让天鹅和狼各就各位。

细心的读者可以看出来，狼书里描述了新草场天鹅湖的一群美天鹅，而鹅书里隐隐地出没着一群神秘的狼。它俩正好是太极图的黑白两色和两个点。古老的太极图是对世界本质的概括图示，具有普遍性。中原有中原的太极图，草原有草原的太极图。把两个太极整体描绘出来，就能鲜明的对比出两种文化价值观的优势和劣势，也才能深刻理解具有游牧精神的现代发达国家为什么能后来居上。

《天鹅图腾》

不允许放入鲜血淋漓的故事

胡赳赳：这两部书最大的不同是什么？

姜戎：在回答你的提问题之前，我想先讲两个故事。我感觉非常遗憾也很无奈——这两个特别感人的故事，没法写进《天鹅图腾》。所以我借用今天的机会，把这两个故事讲一下。

第一个故事是我在草原上听一个老牧民讲的。清朝后期，旅蒙商队里已经有火枪，以防马匪。商队里有一个汉人老猎人，带着一个小猎人去打天鹅。蒙古草原的牧民历来敬拜天鹅，天鹅不怕人，常常飞得离人很近。在射程之内，它也悠悠地飞翔、凫水。这天，一对天鹅情侣在湖边，飞得很低，老猎人一枪把一只天鹅打下来了。小猎人特别高兴，刚要跳起来去捞猎物，老猎人把他摁住，说：“别去，吓飞了的那只鹅，一定还会飞下来的。”等了一小会儿，果然就见另一只鹅，从空中疯了似地飞冲下来，落在中枪那只天鹅身边。这只鹅看到那只鹅在流血挣扎，脖子已经垂落水中，它不断用自己的长颈挑那只鹅，想要救活它。“砰”，第二枪响了，这只正在试图救伴侣的天鹅，也被打死了。

这说明什么呢？说明这个老猎人经常在草原各处猎天鹅。他有这个经验，几乎所有的天鹅情侣，都是同生共死的。你只要打下来一只，不管是雌是雄，另一只鹅被吓跑后，很快就会不顾一切地飞回来救这只天鹅，或者死守在这只天鹅身旁。所以老猎人打下第一只以后，一动不动，有把握地等待打死第二只。这样就能猎到两只天鹅，得三四十斤鹅肉或食或卖。

《天鹅图腾》与《狼图腾》不同，这本天鹅之书纯美和圣洁的格调，不允许把这么鲜血淋漓的故事放进去。天下再没有比利用天鹅忠贞的爱，来猎杀一对天鹅情侣，这样更残忍卑劣行为了。借这个机会我跟你们讲这个故事，想证明这部书里的两句歌词——“天鹅的命是同爱同死的命，天鹅的爱是同跳同停的两颗心脏。”这对天鹅情侣的心脏，几乎就是同跳同停的。这样的故事还有好多，直到现在还有。

第二个故事是我刚到草原插队的时候听到的。有一对草原情侣热烈地相恋，但有个亲戚拼命阻止他们恋爱。后来发生了激烈争吵，双方动了手。小伙子眼看对方要伤害到他的情人，冲动之下一失手把那人打死了。事后这对情侣被双双判处死刑。押到刑场，两个人跪在草原上，向枪手提了最后的要求，只有两句话——“恳求你们两个枪手同时开枪，让我们俩听到一声枪响”。意思是让我们两颗心脏同时停止跳动，让我们两个人同时升天。

几十年来，我经常想起这个故事。蒙古草原人爱情刚烈如狼，更像天鹅一样忠贞，可以为对方付出生命。这个故事和刚才那对天鹅情侣的故事完全吻合。但是，这个仍然不能写进这部小说里，因为，小说中那个时代，还没有现代步枪，处决犯人是用刀斩首。所以，不会有同一声枪响，也不会有那两句震颤人心的话。

两大难题

困扰《天鹅图腾》的写作

胡赳赳：在您的长篇新作《天鹅图腾》中也能感受到，天鹅的柔美中其实也有刚烈。

姜戎：我刚才提到的那两句话太感人：“恳求你们两个枪手同时开枪，让我们俩听到一声枪响。”多美、多悲壮、多经典的爱的遗言啊。就像雄鹅雌鹅的爱一样，危险到来时，它们一定先顾及爱侣。书中的雄天鹅“小巴图”为保护妻子，勇猛反击皇家猎鹰的袭击，几乎把命拼掉。

胡赳赳：您在写《天鹅图腾》的时候，是怎么组织材料，架构长篇写作的？

姜戎：在写这部小说的过程中有两大难题，困惑了我很长时间。

第一个难题是年代。我为什么要把这个故事放到满清中后期？因为《天鹅图腾》写的许多故事和场景，只能在萨满教还没有消亡的时候才会发生。萨满法师和牧民们救鹅养鹅放鹅，才会引出那么多感人的天鹅故事。后来萨满教、喇嘛教几乎被扫荡干净，那种慈悲怜悯、救助生灵的习俗消失了。那个时期，把宝贵的粮食用来喂鹅也是完全不允许的。一部作品的历史文化背景必须真实，这是故事发生的基础。艺术真实性是基本因素，不真实的话就是虚的假的，虚假的感情打动不了人。

胡赳赳：这就是我们经常在创作中碰到的问题：虚构的真实性。虚构要做到“逼真”，比真实还真实。

姜戎：写鹅书的时候，第一个难度就是你要了解清朝的历史背景，研究和掌握那时候的历史材料。你还要找很老的老牧民，碰到他们就问，点点滴滴收集和掌握那些清代萨满和天鹅故事的细节。因为小说的素材是第一重要的。

第二个难度是诗歌。因为，写草原爱情是无论如何避不开情歌的。我花费了很多年的时间，我从小就爱诗，能背很多唐诗宋词，后来又研究了大量古今中外的诗歌和蒙古民歌。我在这部长篇里写了这么多的草原诗歌，其中天鹅诗歌就有八首，而且都是比较长的诗歌。有几首诗我写了好几年，改来改去，推倒重来。但有几首诗，十几分钟就写出来了。当感情涌到心头，诗句自然就喷出来了。

胡赳赳：这个我能想象，您以前研究并讲授政治学，有理论家钻研问题的经验和水准。

姜戎：我具有理论研究者重视逻辑、实证性的论证特点，再加上早年学过美术，有整体观察、细节微刻的能力。我是很理性又很感性、有激情的那种人。这两种性格融合在我一个人身上，似乎是腾格里对我的眷顾，让我担负起写出两个草原图腾的使命。

《天鹅图腾》

是内心最想写的一部书

胡赳赳：可能有人会说《天鹅图腾》的故事线，您是有意识把它设置得比较淡一点。

姜戎：设置上我是有意和《狼图腾》有一个对比，要有很大的反差。反差不大的话，狼和鹅这两个形象容易混在一块。

《狼图腾》是紧张激烈、英雄主义，所向无敌、舍弃一切、不战胜敌人不罢休的气势。它的主题是彪悍刚勇，汉族人望尘莫及。而《天鹅图腾》的主题是爱与美，叙事风格应该高傲、圣洁、柔美。

鹅书里有刚强的部分，但整个基调是雪白、纯净、高傲，隐没于远离人群的芦苇荡深处。我在书中形容，神秘美丽的天鹅湖，好像是一小片天堂降到了人间草原。“天鹅云”永远不变地在那儿飞，到了冬天，天鹅湖这小块天堂又被收回到天空。这是天堂一般唯美、宁静安详的温柔之乡。平常两个天鹅一起在水面上凫水的时候，总是温情脉脉。书里萨日娜有一首歌叫“天天的天鹅”，天鹅之爱就是天天恋爱，天天如此。

胡赳赳：您这本书传递了一个非常好的价值观——天堂也在人间，内心只要有爱与美的精神图腾，就可以生活在自己的天堂里。

姜戎：现在这么喧嚣焦躁的社会状态，人与人一天到晚钩心斗角，一天到晚“宫斗”，一天到晚搞阴谋诡计。你说人活得还有什么意思？每到周末，看到滚滚车流从城市奔向郊区、草原、森林，我感觉就是人们对“天鹅图腾”的追寻。“天鹅图腾”就是人们向往的天堂。

我自己也始终向往，从年轻的时候一直向往到现在。它可以说是我内心最想写的一本书，甚至比《狼图腾》的写作冲动更强烈。我写书时常常沉浸到那种诗情画意的天鹅湖境界。我相信读完这部书的人，在心里也会出现这样一个天堂，这将是很多人最后都想去的地方。

胡赳赳：您在这里还写到了我称之为“捍卫生活”的一种献身精神。里头的天鹅最后也被称之为英雄，主人公巴格纳也是一种献身精神。我们对于爱和美，是不是也需要一种把生命扔进去，有点像殉道一样的精神，才会到一个终极？

姜戎：一个不信神的民族，爱情很难达到那种高度。中国人过去的爱情观、婚恋观是“嫁汉嫁汉，穿衣吃饭”“人生一世，吃穿二字”。现在是“嫁汉嫁汉，豪宅巨款”“人生一世，权钱二字”。这等于就是买卖婚姻，根本没有爱与美。在这种被传统“物质文化”长期毒害的庸俗土壤上，难以生长出敬拜爱神、美神的文化，建不起人人心中向往的精神乐园。

我写了《天鹅图腾》给你们看，那是一个曾经存在的、实实在在、真实可信的天鹅湖天堂，这是一个用万亿财富都不能把我拉走的仙湖宝地。中国现代人的价值观和生活方式，已经被商业化绑定，人们只能在书中回忆或体验那个纯净的“天鹅湖”，也许永远都无法真正回到那里去了。

《狼图腾》中提出“大游牧精神”

胡赳赳：您觉得是什么原因导致时代的庸俗化或者世俗化？

姜戎：这涉及我在《狼图腾》和《天鹅图腾》里写的主要精神，即游牧精神。游牧文化必须要游动，因为驻地附近一个月草就吃完了，不游的话人畜就会饿死。必须要游动，游动就是自由，哪有水草往哪游。所以自由是游牧民族的生命线，是他们的看家本领，他们的生存和性格本能。

而农耕民族完全相反，农耕民族绝对不能游。你种了几亩地的小麦，你游出去不要说一个月了，半个月就被野草盖死了。所以农耕民族安于故宅故土，不能游，一游就死；游牧民族是一游就活，一守就死。农耕文化和游牧文化的生产方式是完全对立的，造成了两种民族文化观念的根本差异——一个开拓、一个保守；一个热爱自由，一个安分守己。

改革开放四十年，终于逐渐进入了现代商业社会。全球性的商贸活动、电子信息时代、现代大工业，不再以全民农耕为基础了。以往那种闭关守国、安分守业的观念就行不通了。我在《狼图腾》一书中提出了一个想法叫作“大游牧精神”。守土是不行的，最后连地球都守不住，地球早晚会毁灭，人类必须要找一个新的星球游牧出去。人类的信仰必须是大游牧精神，游牧民族的后代、现代发达国家的民族已经领先世界几个世纪了。如果国人再轻视游牧精神，那么中国还将“分久必合，合久必分”，原地踏步自我循环。

胡赳赳：您的这个说法和法国未来学家雅克·阿塔利的说法一样，他写过一本书叫《21世纪词典》。他提出一个观点，他说在21世纪中活得最好的、最不被淘汰掉的叫科技漫游族，就是你能穿越、跨越不同的文化、不同的媒体，是一个个体的战士，你能以最大的自由的方式活着。如果仅仅死守一个东西，这个东西很快迭代，很快消失掉。一个行业也会很快迭代消失，摩尔定律速度太快了。

姜戎：过去科技发展迟缓，所以农耕民族“守”的观念顽强地存在于中国传统文化中。但是事实上在古代，我们并没有守住长城；在近代，我们没有守住鸦片入关；进入现代，能守得住国库不被巨贪盗走吗？在未来，谁能守住地球不被毁坏？

叙事语言比《狼图腾》更有超越

胡赳赳：《天鹅图腾》的叙事语言比《狼图腾》的语言还有超越。

姜戎：是有超越。在情感上比《狼图腾》要更深、更纯，对灵魂的触击力度更强一些。在技巧、艺术性和文学性上，更高更纯熟一些。故事编织得丝丝入扣，似乎总有一只看不见的天鹅神之翼，在握着我的手帮我写。

胡赳赳：整个小说具有一种生长性，缓慢的生长，从铺垫、编织走向高潮。我所见的爱，都是行动。

姜戎：是行动，是付出。最后巴图和巴格纳两人重叠在一块了，他就是巴图，巴图就是他。萨日娜把巴图的爱移植到他的身上了，他就自然代替了巴图。这种爱是一种非常纯净、不计回报的爱。我写了一个蒙古草原天鹅湖畔最美的爱情故事，可以说天下从来没有人把天鹅与人混在一起，以人鹅不分的方式来写爱与美的。

在这种状态下，华丽的辞藻、假大空的东西、堆砌的文句都消失了。这种状态变成了一个神圣的网，把那些俗的东西全部过滤掉，进入到创作的最高境界。我常年与世隔绝，把自己收集到的所有材料，浸泡在我自己设置的时代和背景天鹅湖里，所有的素材都放在我灵魂的八卦炉里冶炼。几十年以后，慢慢地我好像就成了故事里的一个人，然后再讲故事。

胡赳赳：在已经被写滥的爱情小说中，《天鹅图腾》是独创。历史上有天鹅的音乐、天鹅的舞蹈、天鹅的戏剧，就差一部天鹅的经典小说。您这是填补了这个空缺。而且这也是一部“生态小说”，生态小说可是当今的一个重要潮流。

姜戎：对，这么一个孤单渺小的美丽星球，人类快要变成一个被淘汰的物种了。中国是一个非常实用主义的民族，农耕民族根基非常深厚。现在商业化时代，以物质消费为时尚的年轻人，有些生活得艰难、烦恼。今日明星，也许转眼就成了流星。

我希望他们通过阅读这部书，寻找到自己向往的精神世界。或者，像天鹅对爱以“唯一”和“专一”的精神一样，来对待事业和工作。那时，很可能会激发出追求极致的激情和毅力，战胜一切困难，达到精神、爱情和事业共同升华的新境界。

我后半生的几十年时间里，跟现代的时尚潮流从不来往。因为我很怕受时尚潜移默化的侵蚀，损伤我内心好不容易保存下来的草原天鹅湖的纯净度。我有一件很重要的大事在做，这件事的吸引力比任何吸引力都要大，我要把它写出来，作为贡品献给我的神，去影响我的读者。

这是我生活在这个世界上唯一的价值，唯一的意义。生命很短暂，即使你有金山银山，万亿家财，一件都带不走。能带走的只有爱，因为唯有爱可以进入灵魂。整理/雨驿