编者按：2020年初的这场世纪大疫，无人可以置之度外。有人不幸罹难，有人悲壮赴死，有人冲锋陷阵救死扶伤……这不亚于一场战争，一场生死决战。而“烽火连三月”，原以为“西线无战事”的欧洲，竟也几乎全面覆没，他们的作家，与大众一样居家避疫吗？他们又在想什么？做什么？
德国作家大卫·瓦格纳，这个有与音乐家瓦格纳同姓的响亮名字的作家，第一次与中国的结缘是六年前，他的自传体小说《生命》，由人民文学出版社出版，获当年度由人民文学出版社和中国外国文学学会联合举办的“21世纪年度最佳外国小说奖”，同年成为邹韬奋年度外国小说奖首届得主。今年，在《生命》再版的同时，小说《四个苹果》也在中国出版。这部成书于更早一些的小说，却在对日常超市的描述中引出了现代人生活方式的变化中酿成的人性的变化的可能，他的小说不仅在生死边缘直问生命的意义，也在日常的关注中揭示生活真相。疫情当前，直面生死，居家抗疫，改变日常，瓦格纳的独特，又会为我们描述出怎样的异域图景？
除了我们面对生命与生命过程的对话，作家还以作家的方式，记录了两段他与同行以及与他患阿尔兹海默症的父亲的电话，我们从中或能看到某种生活常态与眼前的特殊时期的生活方式，甚而看到作家特别的背负——所谓无常中的日常，日常中的无常——此刻正在经历的沧桑。现实描述固然可以解读为历史的实时记录，但历史的印记，亦会在现实中呈现，斯人斯物，是因，也是果，是承载，也是本真。
徐芳：和几乎所有人一样，你现在得呆在家里守望？那么，你通过什么方式了解外面的世界？疫情之后，我们可以期待什么？疫情作家？疫情创作？后疫情文学的出现？比如之前风行的“非虚构”文学作品，有人说这可能是由于我们对人们自我专注的迷恋，也有人说那恰巧反映了我们的外化程度？而描写外在世界，意味着同时记载了内向化的过程？
大卫·瓦格纳：窗口，我向窗外望去，能看到柏林一条空荡荡的街道。当然有时它也并不是那么空，并不是所有的柏林人都会按指示呆在家里。而且，并不是所有人都会遵循有距离的交往规则，以减缓流行病毒的传播。这让我很愤怒。此外，我也会通过另一种窗口看世界：通过我的手机、iPad和笔记本电脑的显示屏。我读了来自各个国家的很多新闻，包括来自中国的报道。基本上，这和往常没有太大的不同——只是，我不能再旅行了。
徐芳：你认为作家可以做一些与一般媒体不同的事情吗？会不会比一般媒体思考得更多呢？
大卫·瓦格纳：作家和他们的作品也是媒体的一部分；是的，作家和他们的书籍是媒体。而我，作为作家，此时在这里也用一种媒介来表达自己：一份上海的报纸。然而，作家们有自己看待世界的视角和用自己的语言重建世界的特权，用自己的声音去模仿世界。在最好的情况下，他们的语言该比其他人更干净、更透彻、更漂亮——也许他们甚至比其他与语言有关的人说得更真实。只是这一点，可惜，无法保证。
徐芳：（提问的时间）4月22日是世界地球日，4月23日是世界阅读日，这个四月（以及之前之后），世界都还在疫情中，在这样一个特别的时刻，作为作家，这些话题会有些什么想法呢？作家可能的困难依然是，当感情扩张时，怎样才能与这个世界相处？或者解决的办法是，抓到笔下是什么就抓什么吗？
大卫·瓦格纳：书已经很难找到读者了，现在很多书店都关了，有一些还关着门。一切数字化阅读不可能是解决之道。我们还依然需要有纸质书和纸在手里，纸是有耐心的。就地球而言，气候变化仍然是我们这个时代最重要、最紧迫的问题。与流行病毒同时出现的停滞状态，只是向我们展示了灾难的真实程度。我非常希望这个紧急状态能够加速汽车交通的终结，也就是加速化石燃料时代的终结。
徐芳：你的小说《生命》在中国发行很成功，2014年获最佳外国小说奖，也是获韬奋奖的第一部外国文学作品，今年又再版。书里不少笔墨涉及生与死。在当今面对整个世界的流行病毒时，面对人间的生死，你会如何去描述这些主题？或者说现实是一种心理安排，生死或也是一种情绪的证明？
大卫·瓦格纳：生死到底意味着什么，这是地球上几乎每个人有朝一日都会问自己的问题。人活着该怎么办？如果意识到有一天一切都会结束，那又会如何呢？我们一定要死吗？眼前的这场流行病缩短了世界各地如此多人的生命，或是极大地改变了人的生命，但它提供了一个思考的机会，就是生命究竟意味着什么。我以前曾有过这样的机会，当时我在医院住了一年多，差一点就死了，但最终获救了。那次经历，我写下了《生命》。今天，我们所有人都有这个机会来认识生命的馈赠。
徐芳：在你的疫情居家日记中提到了很多作家。你认为会有很多德国作家写关于这场流行病的文章吗？
大卫·瓦格纳：我希望有很多德国作家来写关于这场流行病毒。这是一个重大的，可能是我们这个时代最重大的事件，也是一个真正的全球性事件。那些视描述和解释当下世界为己任的作家是无法绕过这场流行病。他们不能假装不存在；我肯定不想读一本假装不存在的书，这是二战以来最大的紧急状态。
徐芳：你自己有没有计划写一部流行疫情小说？
大卫·瓦格纳：具体的来说还没有，但谁知道呢。写一本书可惜总是要花很长时间。写作需要时间，需要与事物和事件保持距离，距离，这是我目前还没有的。在我看来，我们都生活在这样一本小说里，一本恐怖小说。只要可能，目前，我就在日记里用时事编年史方式来记录。
徐芳：从文化学角度说，文学已不再像传统的对某一特定区域的表述上，而更侧重于文化作为一种象征活动，如何影响、改写、乃至重塑了人类的物质场域。由于文化与意识形态对于地理空间的多重书写，使得某些特定地理区间，逐步脱离它自身的物质特性，而演变成一种联接着人们期待与想象的“文本化”空间。上海也是这样的一座被各种话语和表达所虚构重建与文本化的现代国际都市？从不同文本对上海景观的描写与呈现中，我们既可以看到上海作为一种客观地理存在的不同现实面相，也可以看到它作为想象性能指的陌生与抽象化的一面。您来过上海，在您心里或笔下，该会怎么描述上海？
大卫·瓦格纳：三年前我曾写过一段《问上海》，我曾这样写：为什么那其实没有味道的白粥，我会觉得津津有味？就因为它什么都没有的味儿？正因此它才有味儿？为什么我头一天的夜里就已经开始期待第二天早晨的白粥？也许我曾经是个中国人？在上一辈子里？还是我现在要变成中国人了？有多少人住在上海？为什么上海变得这么大？
在这个城市有多少电梯？有多少电梯技术员？还有，每天有多少电梯技术员在多少汽车里穿过这个城市，去维修这些高楼里的电梯？他们中午在哪儿吃？吃什么？这过去的一些年多少万吨水泥在这里造了楼？多少广告灯挂上了楼？多少个购物中心里开了多少家星巴克连锁店，我走过了多少家？而又是谁在浇灌连绵数公里长的高架高速路上左右两侧隔离墙花槽里的绿色植物？为什么要把花槽放在那里？谁想出来的？而又有多少汽车开过了它的身旁？
为什么我还没有被悄无声息的电瓶车轧伤？为什么所有电瓶车总不开灯？为了省电？下雨的时候，骑车的人怎么打伞？为什么当我看到一个女子怀抱孩子乘坐在电瓶车上，不戴头盔，我还是会浑身紧张？
怎么能在17楼29楼把衣服挂在外边却不被风吹走？如果上海看起来不像那不勒斯——那可就像伦敦了吗？
有多少法国梧桐又有多少银杏树立在街道旁？糖汁儿鱼味道怎么样？而鲁迅公园的风筝飞得有多高？那个大大的、红色指示灯的分贝仪显示的数据是有什么用的？真有这么高吗？为什么这些距离显示—“梅园310米”“茶房110米”—这么准确？还有为什么那些老先生拿蘸着水的毛笔在石板上练书法？
我现在几乎认为所有的上海女人都漂亮？为什么我禁不住去打量她们？为什么她们这个或那个会让我想起很久、也许多年也没想起的这个或那个欧洲女人？
为什么所有的人，真的几乎所有的人几乎在所有的时候在所有的地方都在看手机，在地铁里，在街道上，在商店里？为什么我要是手里没有拿手机，不盯着显示屏，而只是看看周围，我会觉得很特别？为什么我惊讶，几乎是震惊，当我看到一个老先生在地铁里翻一本书？也许在这儿是禁止人们手里不拿手机？
我听不见一只鸟在城中心的树上啁啾？那它们在哪里歌唱？
也许这可以算作我对上海的描述。
徐芳：现在，你可以听见很多鸟在城中心树上唱歌。欢迎再来上海！
附录一：诺拉给我打电话
柏林的作家，像其他人一样，呆在家里，已经好几个星期了。我们的新书首发式和读书活动都已经取消了，但相比较其他职业，我并不认为我们的职业是最糟的，因为我们毕竟可以专注于下一本要写的书，如果它在这罕见的时代一样能成功的话。有时我们会在晚上见面，穿过空荡荡的城市(彼此之间保持着安全距离还是允许的)。有时我们也会通电话，以下是我和诺拉·博斯松（N）的通话。
N：隔离也许对我们写新书有利。
大卫：拜托，隔离，我已经够了。一年住院够我一辈子的了。
N：也许现在所有人都该写书了。现在大家都坐在家里，一下子都像作家一样生活。
大卫: 你可还是坐在咖啡馆里，你在家根本无法工作。
N: 你也总还是起得这么早，去图书馆，你这个书呆子。
大卫：现在不是了。
N: 我本来被邀请参加布宜诺斯艾利斯的书展。取消了。
大卫：我本来该去伊朗的。
N：我去年去过那里，哦，不，前年。
大卫：也许我们也已经出行太多了？为了你的书，你去过非洲几次？美国呢？还有法国呢？还去哪里呢？
N：那你呢，你去了中国几次？
大卫：经常去。本来四月我应该在上海教一个月的课的。我还应该在北京出席新书首发式，《四个苹果》要出版了。
N：应该，应该，应该。我应该在五月份搬到瑞士的。
大卫：然后呢？
N：没有什么然后了。而且没有读书活动了。全都取消了。
大卫：我今天应该有一场在梅前州。明天在西格堡，周五在施马伦堡。
N: 听起来令人激动，大卫。
大卫：现在我们只能靠卖书的收入过日子了。
N: 那我们很可能会饿死。
大卫：是啊，马上会的。在此之前，我们还可以做一阵子挨饿的艺术家。
N：你不能再去伊斯坦布尔了，对吗？
大卫：不能了，但我在那里呆了快一年。
N：我们该怎么办呢？如果我们的生活缺了在哈利弗勒咖啡馆的夜晚？
大卫：可悲。那里空荡荡的。不能再在晒台上跳舞了。“自大狂”咖啡馆也已经关门了。
N: 我们还是要更多地写作。我们通电话。
大卫：写作？我讨厌写作。在家根本没办法写。这就是为什么我总是要出去的原因。
N: 那，如果大家现在都坐在家里，他们可以替我们写。
大卫：我还可以和乌龟（计步器－译者注）一起散步。晚上独自一人。
N：你可是有一个摄影师陪着你。而且乌龟也不是真的，它是塑料做的！
大卫：现在不要出卖这一切呵。照片上看不出来的。哈哈。
大卫: 傍晚的柏林已经和往日的深夜一样空空荡荡。
N: 你的豪华游轮之行怎么样了？你不是应该在一艘游轮上开读书会，还能领一个最高的奖吗？
大卫：我从来没有答应过。我没有疯。至迟第三天，我就会跳进大西洋了。
附录二：电话里健忘的巨人
【这一段对话，是与作家父亲的对话，作者以健忘的巨人为标题，这说法出自于作家2019年夏天新出版的小说《健忘的巨人》。小说以阿尔兹海默症患者为题材，成为目前德语文学中为数不多的反映这一问题的作家，作品一问世，反响很大，一直受到关注。记不清自己生日与年龄的父辈，却没有忘记德国历史中的痛点，这深深植入基因的集体记忆，是当下德国令人尊重与信任的基础？——编者】
“爸爸，生日快乐！”
“哦，今天我生日？今天？我多少岁了？”
“七十七。”
“这么老？太奇妙了。你在哪里，朋友？你从哪里打来的？ ”
“我在家。在柏林呢。”
“哦，对，那就是你现在的住处。”
“现在住的。我在这里住了二十九年了。”
“这么久？你为什么不留在莱茵河边的波恩？你真的一定要去西伯利亚吗？”
“我没走那么远。”
“我以前也经常去柏林的。坐飞机去。”
“是的，我知道。有时候，您带着妈妈、我或米利安。”
“我到底去那里做什么？我完全不记得了。”
“您上课，还有咨询。后来，妈妈死了，您经常去那里为德国统一做准备。“
“听起来很重要。这么重要，我根本就不记得了。我记得我的父亲在战争期间也经常在柏林。他在慕尼黑、柏林和拜罗伊特之间，来回开车跑了很多次。而且，因为战争期间经常在柏林，他后来被监禁了。”
“在纽伦堡，我知道。一千天。”
“是吗？我以前告诉过你吗？”
“不经常，也就有一两百次吧。”
“至少这样我不会忘记。为最终未能成就千年的帝国的每一天，他也就坐一天的牢。”
“那他是应得的吗？”
“我觉得是。我一直在想，他和我的母亲，我最亲爱的人，可能是坏人。”
“这就是您的人生故事，不是吗？您所爱的人是否是坏人的问题。”
“好吧，我不知道我是否可以把父亲算作我最爱的人。他经常心情不好，对我妈妈的态度也不好。”
“那我还一直比您强。您几乎总是情绪很好。我会把您算作我最亲的人的。”
“是吗？你真慷慨！有多少人属于你这个尊贵的人物圈？”
“最近我常常想起我的另一个祖父，您的前岳父。”
“真的吗？”
“不，不是那个英国人。我是说您的第一任丈人。您的第一任妻子我母亲的父亲。”
“约瑟夫？”
“是的，约瑟夫。”
“约瑟夫实际上不叫约瑟夫，他原来的名字叫彼得，和他父亲名字一样，但是因为他不喜欢他，所以他就自称约瑟夫了。”
“他不是在第一次世界大战中就摆脱了仇恨的父亲了吗？”
“是的，那是在1914年，很早就阵亡了。”
“到底经过了多少代，我才是第一个可以不当兵的？”
“那可能有点远，回到很久以前，我现在无法告诉你，你曾祖父的父亲的父亲，是否都参加过统一战争。但是我知道你的祖父约瑟夫，名字叫彼得的，最终同样成为了一名士兵，并在1939年至1945年之间征战欧洲。他先去了法国，然后征战俄罗斯。”
“他并没有征服它们。”
“真是幸运，朋友，否则我们今天也许会坐在西伯利亚的某个地方。”
“有时候，我会想起来，我有点像他：最初在法国两年，然后在罗马尼亚半年。只是我从未去过俄罗斯。”
“你难道就不能忘记战争和这一堆的德国垃圾，对吧？”
“您总是说我们得随身携带着这一切。永远。”
“是吗？我是说了吗？对。你拥有的过去，无法摆脱，你要一生都背负着它。你还要背负着你父母，还有你的祖父母。”
“那您给我些什么，让我拖带着，爸爸？”
“高兴吧，我不需要到任何地方行军，尽管又在重新武装和扩军。我甚至为此感到有点骄傲，而且我从没有以任何方式间接参与以工业规模杀人。”
“谢谢您，爸爸。太棒了。”
“令我感到不骄傲的，现在甚至感到羞耻的是，我们已经开始了一场摧毁环境的毁灭性战争。我们继续进行着世界大战。是的，德国战车滚动过的地方，现在德国汽车开始滚动了……它们把所有东西都辗平了。”
“您把德国汽车业和汽车出口视为其它方式战争的延续吗？”
“是的，只是没有俘虏犯人。如果需要的话，德国是有过操纵废气的传统的。“
“如果您自己开车，您就不会这样说话了。您曾经为德国汽车感到骄傲。”
“我可能也是变老才能理解这一点。也许你也会的。你女儿已经理解了，她不坐飞机，也不喜欢汽车。我认为她比你聪明。”
“我希望如此。”
“她明白了，我们制造了什么，好像你还没有。”
“我还没注意到，朋友，我的孙女怎么样？她什么时候高中毕业考？”
“她已经考了。她读大学了。”
“哦，读什么？”
“医学，您知道的。”
“哦，是的。当时我妈妈就非常希望我学习医学，当个医生，就像她的父亲和她的两个兄弟一样。”
“还有我的妈妈，爸爸。”
“对，你妈妈也是医生。我忘了。”
“您母亲的兄弟怎么样？”
“你是说诺伯特叔叔和胡迪叔叔？”
“是的，我说的是他们。”
“年轻的替年长的飞进了斯大林格勒的包围圈，死在那里了。他是我母亲最喜欢的兄弟，比她小几岁。他学习得特别快，因为他担心还没有去前线证明自己的机会，战争就结束了。”
“他得到机会了，可怜的人呵。现在我们又在谈论战争。”
“想象一下，当他在柏林读书时，他时不时地会在街上遇到了我父亲，他的姐夫。”
“您父亲，我祖父？”
“是的，战争期间他经常在柏林。你，你也在柏林，不是吗？”
“是的，爸爸。我在柏林。在战争中。现在当我给您打电话聊天时，就深陷过去。”
“也许有时候你也会遇到他。”
“谁？”
“我父亲。我很久没见到他了。”
“是的，也许是。顺便说一句，今天是重要的一天。”
“哦，是吗？为什么？”
“今天是您的生日！”
“真的吗？我几岁了？
“七十七。”
“七十七？看。我还真不年轻了。但仍然没有长寿成玛土撒拉。”
“世界历史上发生了很多事情。”
“是吗？发生了什么？ ”
“疫情流行，爸爸。疫情阻止了一切，一切都静止了。”
“哦，我读到了。我想起来了，我们竟已经忘记了上一次的，尽管有数百万人因此丧生，例如马克斯·.韦伯（Max Weber1864.4.21-1920.6.14德国社会学家、哲学家，死于肺炎，据报道由西班牙流感引起——译者注）和埃贡·席勒（Egon Schiele 1890.6.12-1918.10.31 奥地利绘画巨子，在他妻子因西班牙流感去世三天后，也死于疫病——译者注），还有我父亲的两个兄弟。我很久都以为他们在西部战线阵亡的。”
“哦。”
“还有我父亲，你的祖父，差一点儿也染到，不到二十岁。”
“您父亲是哪一年出生的？”
“1900。他从来不需要做算术就可以知道自己的年龄。”
“您得算。你今天多少岁了？”
“想象一下我的父亲的经历，直到他死。经历了一、二、三、四个不同的德国。”
“凯撒帝国、魏玛共和国、第三帝国、联邦共和国。一生经历了很多历史。”
“那你呢，我儿子，他的孙子？”
“我只知道旧的联邦共和国和新的联邦共和国附属区。”
“我是在千年帝国结束前两年出生的。”
“您知道您出生时德国地图集的世界历史记录是怎么样的吗？”
“一张德国国防军地图，统治着从欧洲比利牛斯山脉到高加索地区，从北开普省到北非？”
“是有这么张图，是的。但是接着还有斯大林格勒战役的标示图。”
“在斯大林格勒战役后，战争失败了。战争结束，是我最早的记忆之一。我当时只有两岁，钟声响了——但大概这只是听我姐姐说的。我应该很高兴。”
“接下来发生了什么？接下来您的世界历史怎么延续的？”
“德国分裂，冷战。柏林墙的倒塌和区块阵营的瓦解，故事的结局，新的混乱和美国世纪的结束。”
“就在美国参战之前，上一次疫病大流行开始了，对吗？
“是的，1917年。”
“什么时候结束的？随着唐纳德·特朗普的当选美国总统？”
“他看起来至少像一个死去的罗马皇帝一样，腐败和无能，这是一种颓废现象。现在轮到中国时代了；中国已经重新上升。很久以来我们一直生活在其中，只不过不是每个人都注意到它。”
“重新上升？为什么是重新上升？”
“有很长一段时间，中国一直是世界上最大的经济大国和最富有的经济体。只是工业革命改变了这种状况。”
“啊？”
“你去过中国，看到了吧？”
“是的，我想我将来还会去的。但是我不确定那是否就是我未来理想生活的愿景。我希望我们所有人都有的状态。”
“为什么今天又要成为历史性的一天？怎么会的？”
“您生日，爸爸。”
“但这和世界历史有什么关系？”
“您和我，我们现在此时此刻每一天都在经历着它们。”
“哦，是吗？我认为必须首先编写它。历史就是赋予对无意义的以意义给予，不是吗？这你懂的”
“特奥多尔·莱辛（Theodor Lessing 1872.2.8-1933.8.31 德国犹太人哲学家，被纳粹暗杀——译者注）？我记得他对噪音的战斗檄文。”
“在非常规的，也就是核战争中，我们也不会有机会吗？”
“没有，双方都没有。没有人能够幸免于核事故。”
“我们很幸运，从未发生过。”
“你在生活中经历过什么吗？”
“好吧，我看到了墙的倒塌。我还在上学，坐在历史课上，得用德国地图集让自己熟悉世界历史。”
“柏林墙倒塌已经在你的地图集里了吗？”
“没有，当时刚发生呢。世界历史像现在，今天，这几周，一直是在直播的。”
“怎么啦？现在发生什么？”
“疫情，爸爸。”
“我怎么什么都不知道，发生了什么？”
“没怎么。这就对了。一切都静止了，几乎所有人，每个人都呆在家里，以免被感染。”
“今天的鸟叫得多么美。阳光灿烂，孩子们在隔壁的花园里玩耍，我可以看到龙岩山。”
“听，多安静，我敢打赌你不会在天空中看到飞机。”
“对，那上面什么也没有。停战。”
“这是世界在暂停。什么事也没发生，这就是事件。
“什么也没有？”
“好吧，每天有数千人死于病毒引起的疫病。他们中招了。”
“听起来像是恐怖电影。”
“我们就生活在其中，即使乍一看不像这么回事。”
“世界历史现在如何结束？”
“最后一个条目听起来至今仍然像是未来的样子，上面写着：’ 1976年7月/9月，维京1号和维京2号在火星上软着陆：照片；土壤采样试验’。 ”
嘉宾（附录作者）简介：大卫·瓦格纳（David Wagner） 1971年出生，德国著名作家。小说和散文作品多次获奖，包括阿尔弗雷德·多布林奖和莱比锡书展奖。最近出版小说《健忘的巨人》（2019年）。现居柏林。2014年《生命》由人民文学出版社出版，本月再版。小说《四个苹果》本月由人民文学出版社出版。
译者：叶澜。毕业于华东师大中文系，从事中德汉语国际教育与跨文化教学多年。译有长篇小说：大卫·瓦格纳《生命》《四个苹果》，夏兰斯基《长颈鹿的脖子》，以及福尔克·布劳恩和安格莉卡·克里斯朵夫等作家作品多部。