核心提示：

1、美国的高等教育最重要的评价标准基本上是三个体系：第一个是卡内基高等教育促进协会的评价体系，是把高等院校分类评价；第二大众熟知的是重要的媒体的评价体系；第三是专业公司的评价，如国内常用的QS。

2、除了资源投入，国内高校做出了很多改进，其中重要的就是加大同国际发达国家之间的教育交流，包括留学生和访问学者交流等。经过改进，大陆高校与世界上最发达国家高校的距离显著缩短，甚至有的专业可以平起平坐。

3、高校能不能吸引本国之外的，尤其是中青年人才来长期教书做研究，这是一个大学能不能从一个国家的一流迈向世界一流的最关键的门槛。

4、只要一个国家地区想成为世界级的 great power，那个地方一定也会出现世界级的一流大学。在世界格局需要重塑的今天，中国更加要考虑到新的现状。

5、在引进国际人才时，不能把那种淘汰的类型捡回来，要看他有没有本事再流出去。国际性的人才一定是又能流进来又能流出去，而且流动本身就使得他的素质只会更高。

凤凰网香港號的观众朋友大家好，欢迎收看今天的节目，我是陈笺。看到日前一些知名的大学纷纷官宣说他们已经成为“世界一流大学”了，这样的话题在网上也引起了广泛的讨论。那么这些中国顶尖学府是不是已经符合世界一流大学的标准了？到底这个标准在哪里？或者距离又在哪里呢？相关的话题今天陈笺请到的是知名社会学家，深圳大学特聘教授，哈佛博士丁学良一起来跟大家聊一聊。

“双一流”建设阶段性总结引公众关注

凤凰网香港號陈笺：丁教授，您好。16年前您写过一本书，这本书的书名叫《什么是世界一流大学》，这样的话题近期在网络上引起了广泛的热议，因为我们中国一些顶尖学府纷纷官宣说他们已经成为世界一流大学了。您怎么看这个现象呢？

丁学良：我现在还保留了一份北京大学建校100周年的论坛纪念册，这是一个专辑。第一部分是当时的中共中央总书记、国家主席江泽民的讲话。第二部分是高等教育系统的领导，包括当时的教育部长，以及北大校长、清华校长，北师大校长、南大校长。第三部分就是我的讲话，就“什么是世界一流大学”。你刚才提到的这本书，就是那个时候我讲的内容，到现在为止已经15、16年了。在那之后我做过两次重要的后续的研究，2004年2005年主要讲的是一些最基本的指标，就是在国际上怎么用。随后的15年中间两次重要的更新，讲是最发达的高等院校的几个国家随后的一些重要的在高等教育领域里面的实验，以及这些实验所产生的对高等院校评价标准的变化。

凤凰网香港號陈笺：2015年国务院提出一个规划说我们的一部分大学要实现世界一流大学这样的一个目标。那么现在刚好是2020年是第一个五年结束，可能是需要做一个阶段性的总结了，是不是时间结点的原因，所以我们才看到这些顶尖学府纷纷出来官宣？

丁学良：因为我们中国大陆在重大的项目上它都有一个时间表。现在大家都在热议，尤其是前一两个礼拜，是因为时间点到了以后，项目到了结项的时候。我们都知道在所有的属于公款项目中间，到了结项的时候，一定要有个交代。要没个交代的话，以前给你那些钱、那些经费怎么用的，你就没办法结账。那么如果没有这么一个交代的话，第二批的经费申请的时候也就没有一个很好的论证，比如再一个5年还是再一个7年甚至10年的长期规划。之所以前两个礼拜大家人人都在讨论这个问题，是因为这个时间表已经限定了2020年你要怎么样，这是一个结项所引起来的大家的关注。

世界一流大学有多种评价体系

凤凰网香港號陈笺：我们知道柏林大学被称之为是“现代大学之母”，有非常多的知名人士在那里毕业和任教，其中马克思是那里的毕业生。另外，爱因斯坦和黑格尔都是那里的教授。它的创始人当时提出两个非常关键的理念那就是“自由”和“寂寞”，它对整个现代大学的影响都是相当的深远。那么现在我们在讲“世界一流大学”的时候，这个标准怎样厘定？是不是还有一些量化的指标呢？比如论文的数量？在学术届的影响力？又或是培养出多少优秀的人才等等？

丁学良：根据我1984年到美国去以后，就开始注意收集美国高等院校评价的标准。当时我就知道对美国的高等教育最重要的评价标准基本上是三个体系，到现在为止这个变化都不是太大。

第一个评价体系是最基本的一个评价体系，叫卡内基高等教育促进协会的评价体系。这个评价体系是最专业，成员都是这个高等教育系统里面最重要的专业人士，它不一定是仅仅限于教育学院，还有其他的一些专业。但是卡内基的评价是非商业性的，而且是非行政性的。它主要是依据全世界高等教育发展的趋势，然后把所有正式的高等院校分几个类。它不仅仅影响到美国本土，还影响到英语世界，而且影响到整个发达国家的高等教育的分类和评价。

因为它是非商业的，它不给高等院校排名，它是把所有正规的美国比较好的几千所高等院校分类评价。最高最严格的一档，它英文叫the major research universities，就是主要的研究型大学，我们所知道的名气最响的那些学校基本上大部分属于这个范畴。在它下面还有一个Research Universities 那就是研究型的大学，又稍微比这个次一点了。第三类是Research and Teaching Institutions就是说研究和教学并重的学校。第四类是Teaching-oriented Institutions也是一种形式，就是主要的任务是在于教学，而不在于进行科学研究。每一类上面它都用的一些指标基本上都是可以量化的。

举个很简单的例子，在最高的major research universities，主要的研究型大学里面，它就要看你这个学校里面一共有多少学生，中间多少人是本科，多少人硕士，多少是博士；要看这里面的教授有多少本人在进入高等院校的时候就已经获得过博士学位；要看教授和研究生之间的比例；又看每年或者每三年人头下来，平均争取到的校外来的研究经费；然后再看投入，再看产出，比方说你的研究成果怎么样？你对哪一个领域里面做出了重要的贡献？它用的这些指标大部分都是量化的，而且大部分是客观的。

但是有一点是很重要，所有这些指标的拟定都是一个独立的专业委员会拟定的，而且没有哪一个大学，不管这个大学排名多牛多大影响，是可以给自己去评价的，没这种事。那么我想说是这是最重要的卡内基教学促进会的，它不排名，它主要是分类。而且分类的时候它把几个指标定得非常的严谨，以便每一个高等院校它对自己奋斗的目标有个很清楚的理念。要考虑到怎么样筹集资源？怎么样招生招教师？怎么样的研究项目？

对于绝大部分公众影响最大的不是这个评价体系。绝大部分评价是什么？是属于那种最重要的媒体，请一帮专家来做的高等院校的评价体系。这个是我们中国大陆的人最早知道的，就是在Us News and the World Report，美国新闻和世界报道的公司，当然那里面的成员不是他们媒体自己的，而是从高等院校的系统里面请来的。这个每年都发表，对全球公众影响最大，当然他们也受到过很多的批评，说你怎么能够把学校排得那么仔细？就跟奥林匹克运动会谁是第一名，谁是第二名，谁是第三名。但中间也有分类，这些分类是根据卡内基分类来的，主要的研究型大学、研究和教学并重的大学。它里面还有非常重要的分类，比如说单独把医学院拿出来，法学院拿出来，商学院拿出来，工学院拿出来，医学院拿出来评价，都是最重要的媒体公司来做的。

还有第三类的评价是由专业的公司，这个在美国以前有过，后来它就消失了。消失的主要原因我也问过，是因为这个公司本身在80年代初期开始评价以后，它也是把全世界比较著名的学校放在一起评。问题就来了，卡内基和 Us News评的都是美国本土的高校，因为不同的国家之间的高等教育的体系差别太大了。后来英国出来QS现在还在做，我们大家都知道中国国内现在有很多人在用他们的评价。它刚出来的时候是跟泰晤士报的高等教育专刊在一起合评。后来评了几年以后，他们又分开了。现在英国基本上就这么两家，一个是泰晤士报的高等教育专刊，自己的是一个评价委员会，还有一个QS评价委员会。但是这两个评价委员会出来的这价系统也是把发达的经济体，现在把中国大陆也放进去了。对高等教育本身影响最根本的是卡内基评价。

中国高校在不断改进

部分专业跻身世界前列

凤凰网香港號陈笺：刚才丁教授就非常详尽地跟我们说明了这个“世界一流大学”评选的要求是非常的具体而且是严谨的，同时一定是由第三方专业团队来做出评定的。我们回过头来看一看现在我们国内的知名学府在建设“双一流”大学的过程当中取得了哪些进展？离真正的“世界一流大学”的距离还有多远呢？

丁学良：在过去十五六年之内，我觉得最重要的进步是几点。第一点，实事求是地讲，就是在上一个世纪末本世纪初的时候，那个时候中国大陆高校的总体的资源是比较缺乏、缺钱。所以当时中国最高层认同了要建设一流大学以后，第一步做出最重要的改进，大大地增加了各级政府对高等教育的资源，包括钱、包括给地、包括在做建筑方面的一些优惠，也包括其他的一些跟高等院校密切相关的，有国家自然科学基金会、社会科学基金会，还有其他行业性的基金会都加大了资助，这是第一步最重要的贡献。没有各级政府在财政方面的巨大的支持，后来很多的事情就搞不起来。

然后很快有了第二个非常重要的进步改进，那就是加大了同国际高等教育比较发达的国家之间的交流，这点非常重要。交流既包括常规的到外国去留学拿学位的，同时也包括另外两种项目。一个就是已经在国内拿到博士学位，那么就业以后，有中国方面，不管是政府、大学、有时候是产业部门，给你提供资金，到跟你专业比较对口的其他国家的高校里面来做一段时间的 post doctor博士后参与研究项目。这一点对于自然科学和理工科应用学科，尤其对医学非常的重要。因为我们都知道中国的高等院校里面，虽然普通的专业是4年制，但只有医学专业是超过4年的，就因为医学太复杂了。

| 临床专业某医学生大学四年部分医学教材 图/环球网

那么第二个就是，按照这些非常重要的专业，把中国自己培养出来的博士生送到更好的一些研究型大学里面做博士后。那么与此同时，也会让一些中年的教师，不管他是副教授也好，助理教授也好，少数是正教授也好，也能够有机会到更发达的国家的高等院校里面进行做资深的访问学者和交流。所以这是第二步重要的进步和改进，这一下就带来了人的素质的改变。

然后第三个非常重要的改进，是大学和产业界之间尽可能挂钩，出来一些刺激鼓励的政策，让大学里面的研究成果能够比较快、比较顺利地和产业适用，这个就是我们叫商业化，能够挂钩，这一点也是对高等院校的进步非常重要，尤其对工科和医学界非常重要。

有了这些一系列的改进，在过去15年到16年期间，就是从企图世界一流大学这个目标以后，我想中国的大学最重要的进步就是在那些比较有实用价值的专业领域里面，我们中国大陆的高校与世界上最发达国家高校的距离，显著地赶上去，甚至在有的专业里面跟人家平起平坐，这是非常重要的。但并不等于在整体上已经赶上去了，是有些专业方面已经是跟世界上公认的一流的研究型大学平起平坐了。

凤凰网香港號陈笺：当我们在讨论离“世界一流大学”的距离有多远的时候，是不是首先也要厘定一下何为“世界”？何为“一流”呢？

丁学良：你这个问题问的就是非常到位，为什么呢？我们利用另外一个例子可以凸显这个标准，两者之间应该怎么挂钩，一个是“世界”，一个是“一流”。这个数据是2019年夏天我们收集到的，是比较全世界最重要的几个国家，每年的专利的总数是多少。那么到2018年年底为止，我们中国就已经全世界名列第一，但是在国际上把这个“第一”大大地打了折扣，为什么？因为“第一”是指你的总量中间大部分是自己国家注册的专利，而不是到全世界科学研究和工业最发达的那些国家公认的机构里面注册的。公认的这里面注册的还是美国第一，日本第二，然后还有德国，还有英国，然后还有韩国，我们一下子就落后了好几位。所以这个“世界”非常重要，你用的标准至少这个世界上最发达的高等教育体系，大部分人认同你。如果你仅仅是凭自己本土的，你说我这个标准这样的、那样的，灵活程度很大了，但你要在前面加一个“世界”。就像奥林匹克运动会一样的，怎么样评世界第1名、第2名、第3名、第5名，那个标准是基本上绝大部分都要承认的，关键在“世界”，而不是在后面“一流”。

世界一流大学三要素

凤凰网香港號陈笺：我看到在您的书中提到说“世界一流大学”要有它的精神气质，也要有它的核心制度。那么我们中国大学还有哪些困难需要去解决？还有哪些坎需要过？才能够跻身“世界一流”之列呢？

丁学良：我觉得我们现在基本上已经不是很贫穷的高等教育体系，但是高等教育体系里面的经费应该是通过什么样的机制来分配，我想这个是非常重要的一点。因为我们都知晓基本的道理，如果经费是通过尽可能透明和公平的体系来分配，那么就会大大地有利于高校之间的竞争，或一个国家总体经费的有效使用，这是第一。

第二，非常重要的就是，一个国家的高等院校如果足够多了，像中国这样全世界人口最多的国家，有好几千所的高等院校，这个时候就应该把卡内基的分类标准要好好地落实。因为几千所高校你不能所有的高校都是朝那几个（一流）目标去努力，这是不可能的事情，而且没有意义的。一个国家只要高等院校足够多了，那么一定要有一个很科学的分类。每一个分类里面的高校，它的奋斗目标就比较明确，他们之间的竞争和评比也比较公平。

第三个是制度化的建设。绝对不能把高校之间的评比变成一种“黑箱作业”，不能自己评自己，不利于一个国家整体的高等教育的竞争和进步。只有一个独立的中立的第三方组成的透明的专业团体来评高校的话，这样子过个5年、7年、10年，然后再把高校重新排排位。当然不一定说第一名和第二名之间差别多大，但通常人们都知道前10名和第2个10名，第3个10名，第4个10名之间差距是很显著的，这样有利于后来者居上。

因为这一点我感受很深的，我84年到美国去的时候，美国那时候最有名的几所大学，我们都知道都是老牌子的私立大学，但等到90年代也就不到10年，有几所公立大学变得非常优秀，但这之前他们已经从70年代就开始努力了，但努力的成果差不多过了15年到20年得到全世界的公认。那么现在这些学校都全世界公认的，一流的研究型大学，像加州大学，至少有三个校区，UC Berkeley、UCLA、SanDiego分校，都是世界上公认的世界一流研究型大学。还有比如说德州的，因为我刚到美国的时候，德州石油大发财，然后州政府给钱，德州拼命地把自己的公立学校办得很好。那么又过了一段时间以后，德州至少有两三所公立大学，也办成了在美国算是接近于一流的。

| UC Berkeley

所以一定要给人家一种竞争的后来居上的机会。你不能觉得你排了一个排行榜以后，永远就那样排下去，这样对其他的学校会后来居上的，打击很大。世界上最有名的20所大学，你看它里面的那些教员、比较重要的教师，不管是助理教授、副教授、正教授等等，有相当比例的都不是本国出生的，而是移民。因为人才就是这样，我们英文老讲TalentPool？人才的池塘，池塘有多大？太重要了。

当然我们中国大陆有一点很好的，就是我们是世界上人口最多的国家，有14亿人口。但14亿之外，还有将近60亿人。所以大学的制度，大学的每一个环节，能不能够吸引国家之外的，尤其是中青年正在冲刺的人才到这里来长期教书做研究，这在我看来是一个大学能不能从一个国家的一流迈向世界一流的最最关键的门槛。

凤凰网香港號陈笺：刚才您说在吸引人才这方面，要把视野放宽，不能只是请到我们国内的顶尖人才，还要放眼全球。香港在这方面大学其实做得还是比较成功的，92年的时候就向世界各地的人才伸出了橄榄枝，尤其像您这样一批在中国出去再从海外回来的这些学者。那么这样的话也使得香港大学的竞争力在逐渐的提高。您觉得这一方面对于内地的大学有没有些借鉴的作用呢？

丁学良：我们内地的大学，是因为好多的经费以及福利待遇还有职务的档次基本上全国有一个模板，按照这个模板往里面填。这个实际上就有点像早期国有企业改革时候遇到瓶颈，你这个企业做得好不好，首先它不是看你在市场上做的好不好，而看你这个企业是什么级别的。后来花了十几年的功夫，大概一直到80年代，这个事情提到桌面上，以后我们看国有企业成绩怎么样表现怎么样，恐怕不能仅仅看它属于哪个级别的，它是县办企业，市办企业，省里的管的企业或者是中央部委管的企业。后来就是一句很简单的话总结了重要的改进，就是说“企业好不好，你要问市场问消费者”。也就是说也从那以后，国内的企业至少不是按照行政级别来划分。

那么我们现在国内公立大学基本上还是按照行政（划分），这个是正局级的、这个是副部级的…我想真的要改了，因为这个东西也议论了几十年，大学不要搞得太行政化。大学只要不要太行政化以后，一个大学的校长通过公平聘请来以后，他把班子做的比较好，比如说第一个合同5年，第二个合同5年，那么第三个合同可以好一点，再来个3年或者是5年，一般来讲在国外好的大学校长做15年是很普遍的。

让他在第一任第二任任期里面，能够把本校的资源按照需要的发展目标进行尽可能透明和合理的再重新配置。在这个前提之下，给他一定的自主权。这太重要了，大学没有自主权根本就办不好，给他钱都办不好。给他自主权以后他怎么样招教师，然后助学金和奖学金给他要重点办的专业的学生。只要给他一定的自主权以后，中国大陆现在至少在我看起来有10个省，甚至有12个省市都已经具备了当年日本的条件。

| 2019年诺贝尔化学奖得主吉野彰，是日本旭化成公司的研究人员，还是京都大学大学院工学研究专业的特命教授。

亚洲最早系统地引进欧洲高等教育体制是日本。过去50年来获诺贝尔奖的人数，日本人有很多。日本公立大学在一开始的时候，尽可能有一些比较灵活的机制，但后来日本大学再不能从亚洲一流去上升到世界一流，这里面的教训太深刻了，为什么？最根本的就两点，日本全国的公立大学基本上是一个模板。然后第二，在全国最好的大学除了极少数的以外，绝大部分的教员都是本国日本人。你日本人再努力，总体人口在1亿多人。

德国也遇到这个问题，德国就改了。2002年我申请德国海德堡大学的教职，最后候选人是4个人，然后我没得到这个教职，就是因为当时按照德国的法律，必须用德文教学。很多德国大学后来跟政府讲，你再不能用400年以前的规矩，后来就改了，有些学科可以用英文教学，所以我2012年就得到了哥廷根大学讲座教授，因为可以用英文去讲课了，这样人才交流就不一样了。所以说没有钱是办不上好大学的，但是给了钱给了资源，能不能办出好的大学来就看体制。

高校需强化自身条件

引进国际高端人才

凤凰网香港號陈笺：刚才您提到说，学校制度也要不断的完善而且得是与时俱进，您觉得一所大学要具备什么样的条件才能够吸引到这些顶尖的人才去你的学校去做教授呢？

丁学良：你看香港和新加坡就能得出非常重要的教训。因为香港和新加坡以前都是英国的殖民地，就从英语的使用来讲不是一个障碍。第二，这两个城市都是国际化的都市，移民办手续不是太困难。然后第三，这两个城市到60年代的时候，差不多就已经进入了当时的中等收入的档次，实际上跟高等收入还有一段距离。在那个时候就发现了，这两个地方的大学的素质已经不够了。

第一，他们大学招教师的时候，基本上从本地找。因为他们也没有想到这两个城市以后经济的升级要升到附加值越来越多的哪些行业方面去。那么要升值的话，首先教育要干好。对这两个城市最大的压力，实际上从某种意义上来讲，就是中国大陆沿海的改革开放。因为本来这两个城市里面有很多的行业，如果没有中国大陆沿海的改革开放的话，他们没那么大压力的，他们的日子悠哉悠哉再过20年没问题。等到90年代初期的时候，中国大陆的沿海已经开始向亚洲四小龙那样快步地纳入了全球化产业链的时候，很多的产业就不会再在新加坡、香港这种地方又小、土地又贵、人也少、劳动力也稀缺的地方。走了以后当地有很大的压力，以后靠什么吃饭？无论是土地资源、自然资源、人力资源、劳工资源…没办法跟中国大陆比。在这个情况之下，香港终于痛下决心，把大学要办好，要办研究性大学。

香港之所以办研究型大学，就是中国大陆沿海的竞争压力。要办研究型大学就发现研究型大学成本可不得了，因为研究型大学教师要自己会做研究，在这之前香港高等院校里面教师就是教授，也有点像内地一样，甚至20年奖金都不给的，他自己不做研究，他把课讲好不出大错就不错了。但一办研究型大学，招来的人必须是世界上最好的研究型大学培养出来的博士生，他来的时候马上就能启动项目。

| 香港科技大学

除了个人收入待遇福利待遇以外，得用实验室、对知识产权的保护、研究经费的竞争等。因为香港科技大学是香港第一所研究型大学，当时开办的时候，80年代末在香港经常受批评，其他大学没有花什么东西，那么你们怎么花那么多钱，然后不断地要去解释这个问题：我们是研究性大学，研究大学里进设备、办实验室、请教师，至少要能够比得上北美的最好的公立大学，否则人进不来。当时目标就是加州大学，就是按照加州公立大学这个标准。虽然没办法跟哈佛、普林斯顿、耶鲁比，斯坦福比，但至少要跟加州的公立大学竞争，因为（港科大）也是公立大学。

这个事情在英国后来也发生了，等到亚洲的高等院校快速发展，美国的高等院校发展得更先进的时候，英国大学还是老模式。英国最好的大学教员，纷纷被人家挖走了，其中大部分是去了北美，小部分去澳大利亚、新西兰，还有一部分被香港新加坡挖来了。

没有钱办不出好大学，但仅仅有钱没有好体制，也办不了好大学。什么叫好体制？好体制尽可能地透明，尽可能地公正，以便促进竞争，促进交流，能够吸引不仅仅你本地或本国的人才，能够把地球上很多地方的人才吸引来，哪怕他不能一辈子在那个地方，有一段时间在你这个地方对你的贡献就相当大。

凤凰网香港號陈笺：刚才你就说到一点，无论是晋升机制、请人机制还是学术研究都要公开公平透明，那么我们在说中国的顶尖大学和“世界一流大学”这个距离时，我们目前最大短板到底是在哪里？您说到还有存在不透明的情况？又或者是学术腐败的现象吗？

丁学良：我们的机制没有理顺，我们的体制有些环境也有改进，但是改进的环节发挥不了系统的效果。比如说一个好的大学的体制，它不仅仅是本校要遵循，其他的学校也都要遵循，行政部门、法庭、银行也都要遵循。只有把这种体系尽可能（形成），要尽可能把那些挡住的那个地方，用最快的速度把它消解，哪怕不能一步到位，但是不能十几年不变，老是那几个环节在里面挡住了。

以前中国大陆最好的几所大学里面最好的本科生在读研究生的时候首先的目标是哪里？2/3是眼睛看到的是美国的最好的研究生大学，然后剩下的1/3欧洲、日本、澳大利亚、新西兰分一分。为什么这样？是因为他们都知道，本科毕业以后，要到了做研究阶段的时候，已经跟被动的读书不是一回事了。你必须进入了一个公平竞争的体系，而教你的一些老师们自己是这个体系竞争出来的。然后你就不会在最关键的10多年里面，在第二流第三流的渠道里面给闷住了。人的奋斗，尤其在学术研究奋斗，你别看有的人著作等身拿了不少奖，最关键问题就是这几年。这十几年你如果不能从慢车道换到快车道，不能从快车道进一步到更广阔的空间的话，你这辈子就完了。

要成为世界级强国

一定会出现世界一流大学

凤凰网香港號陈笺：记得你在书中还提到说一所大学的兴衰和一个大国的兴衰是有着密切的关联，为什么这么说？

丁学良：这既有历史的支持，也有现实的支持。我们公认的现代大学的起点是在意大利。意大利是文艺复兴的起点，也是最早把地中海的贸易做成了国际贸易的出发点，然后意大利成为最早的，我们今天称之为近代工业化的领头羊，然后向周边蔓延，蔓延到英国、法国、德国。最早的那一批可以称之为是当时世界上一流的大学，基本上都在那一块。因为那个时候欧洲是全世界工业化现代化的领头羊。

| 最古老的大学——博洛尼亚大学

北美也是的，美国直到20世纪的初期，就是100年之前，最好的学生都跑到欧洲去。因为美国那个时候的高等院校，就是后来的世界一流的学校，那个时候还没办法跟欧洲那些有好几百年传承的学校竞争。到什么时候美国的大学才有重大的进步？就第二次世界大战，美国成为全世界公认的头号强国，有资源了就开始拼命地要办好大学。那个时候办好大学不仅仅是私立大学，更重要是办好州立大学。

你再看亚洲国家，亚洲最早进行工业化现代化是日本。当然日本也侵略很多国家，包括侵略当时大清王朝，打败以后要赔款，赔款的相当一部分就办了教育。当时东京大学、京都大学、大阪大学、横滨大学一下就起来了。

所以这非常清楚，跟任何一个地区的文化关系都不大，只要那个地方有努力要成为世界一流的经济体，我们讲就大国。英文这样讲的大国不是 big country，讲的不是你的规模，讲的是greatpower实力。任何一个地方，有那种梦想也好，目标也好，远景也好，只要想成为世界级的 great power，那个地方一定也会出现世界级的一流大学。

凤凰网香港號陈笺：所以在世界格局需要重塑的今天，来谈论这个话题就尤为重要了？

丁学良：第一，我觉得更加要考虑到新的现状了。即使美国的有些大学的有些专业，对中国大陆的申请者越来越严格，但是从总体比例上来讲，还不是一片黑，不要完全放弃。

第二，越是有的国家对你局部的关门，越是要想到把其他地方的门要挤开一点。一定要把你本土的大学高等院校办的是一种有利于创新的教育体制。十几年以前中国就已经提出了自主创新，你想想自主创新的最重要的来源就是两块，一个是教育，一个是企业，所有最重要的自主和创新都来自这两块。教育体系是基础教育，企业基本上是应用的，二者缺一不可。要想本土成为创新的基地，就一定要刺激鼓励、保护创新。创新是一件风险很高的事，不能你有那么多的环节是预防出事。中国一个省相当于欧洲一个大国，尤其是东部的这些经济比较好的省全部加起来，每一个条件好的省能办出来两所三所非常创新的高校，这个省的经济社会发展，以及对整个国家的贡献，那就不是一般的水平了。

国际型人才要能“走进来”

也能“走出去”

凤凰网香港號陈笺：吸引人才是相当的重要，尤其是海外归来的人才，或许他们的归来会使大学缩短迈向世界一流大学的距离。但在吸引这些留学生或者是海外学者的回来的过程当中，怎么样去鉴别何为真正的人才呢？

丁学良：留学生回巢不回巢，这一点是很多因素导致的。英文讲一个是pull 一个是push。所谓push就是说他到美国去了，美国现在的环境对他整体的发展不是很好，这叫push他就被退回来了，这是一个。另外一个是pull比如说中国想吸引你的人才回来，我给你增加很多激励的机制，所有的人才的流动都是push和pull两种力量的交叉的影响。

具体的一点，如果你想吸引的人才是真正在经过竞争的、相当优秀的，这个机制太重要了。你不能够把人家淘汰的那种类型，当着宝贝捡回来，也不能把自己变成一个收容所。从外面引回来的人，再过个两三年三五年，你看他有没有本事又流出去，这样才是国际性的人才。国际性的人才一定是又能流进来又能流出去，而且流动本身就使得他的素质只会更高。

凤凰网香港號陈笺：所以要实现世界一流大学这样的一个建设的目标，除了要有好的这个机制、体制去吸引人才之外，最关键的一点还是要鼓励创新精神。是吗？

丁学良：二十世纪最伟大的经济学学家之一，同时也是哲学家，JosephAlois Schumpeter（约瑟夫·熊彼特），他本来是维也纳的，后来到哈佛去了，我去的时候他刚刚去世。但他有一句话是每年都被人引用几千几万次，他为了创新不断地进行破坏，破坏不是目的，创新是目的，但创新的过程一定要把已经不合时代的东西要破掉。在经济上是这样，在技术上是这样，在人才的培养也是这样。一个好的创新的人才一定是在他成长的过程、做研究的过程、发展的过程中间是creative destruction。那么国家地区的法律和政策是不是保护这样的一种永远有生命力的可持续发展的过程，这才是我们最需要把精力放在的地方。我想我们现在的钱已经比以前多了很多，但仅仅靠这一点还是不够的。

凤凰网香港號陈笺：好的，谢谢丁教授给我们非常详尽的阐述了何为世界一流大学，是怎样界定和评选的，那么有了这样的一个目标之后我相信在这个实现的这个路上就会更加顺畅。谢谢您，丁教授。

丁学良：谢谢。