2021年11月1日，是《中华人民共和国反间谍法》颁布实施七周年。顾名思义，这部法律就是为了防范、制止和惩治间谍行为。而提到间谍，我们都会觉得它离普通人很远，大多是艺术作品里的人物，情况真的是这样吗？本期的《@所有人》节目，邀请到了两位嘉宾跟我们一起来聊一聊相关话题，第一位是数据安全专家、复旦大学中国研究院特聘副研究员刘典；第二位是时事评论员、浙江外国语学院美国研究中心执行主任王冲，欢迎两位！

@所有人 | 数据安全专家刘典：数据只要被分享 就有泄密风险

主持人：《中华人民共和国反间谍法》颁布实施七周年，国家安全部门日前公布了三起典型的危害重要数据的安全的案件、内容涉及民航信息、航运信息、气象信息等，两位嘉宾怎么看这三起案件的代表性和特殊性？

王冲：这些案件的代表性就是当下时代的一个特征，我们早先就有人提到“数字化生存”，所有的一切都是数据。数据安全里面有一个特征，就是只要你这个数据能上网，你就存在这种不安全性，这是不可避免的。我曾经在欧洲专门就这个问题问过一些专家，我说现在数据（存在）这么大（风险）问题，你能不能有什么办法保证数据安全？他说只有一个办法，准备一台电脑，里面的数据永远不上网，如果连U盘的话，要先杀毒，以及这个U盘也没连过互联网，只有这样（才安全）。也就是说所有信息都存在泄露的可能，要做到随时随地让这些信息能保密，这是一个非常难的任务。现在你看过《007》电影里的Mr Q，只要一根网线，什么东西都能进入，现在各国都养了一些黑客、红客，就是这种天才（储备）。你觉得你设置了层层防火墙、层层障碍，但是他可以轻松突破。尤其现在无线上网到处都是，你像在居民楼里能找到（无线网路热点），随便我要靠近，隔着一、两千米，都能实现（热点接入、信息窃取）这些目的，所以就是网络无处不在，风险无处不在。

刘典：数据现在在我们的社会生活中的重要性越来越重要，而且数据它是没有办法做到绝对安全的。就比如说数据在被记录的那一刹那，再到后面换了不同场景使用，就是当时在被记录的时候，可能已经通过了若干数据安全的加密措施，但是在过了很长一段时间，它可能又发挥了一些其他的功效，所以带来了一些安全隐患，所以这里面就出现了很大的问题。我们现在在数字经济时代，其中最基础的要素就是数据，数据需要被广泛分享、流动才能创造更好的社会和经济价值。但回过头来这样一种流动对于我们来说，产生了一种不确定风险，而这种风险是很难以一个绝对化的状态去完全剥离出来。

王冲：军事方面，信息不能泄露，它的危险性层级非常高。外交方面，你比如说外交信使身上有一些东西不能被人发现、不能被人找到，但现在环境、人口、经济、科技，所有这些方面你都可以找到和安全有关的公开信息，这就是现在整个非传统安全世界，也是各国都特别重视的一块。你比如说我们我们最熟悉的非传统安全威胁来自哪？自“9·11”之后，美国把它的关注领域从传统安全转向非传统安全，那就是反恐。恐怖分子、恐怖主义，这也是一种无处不在的非传统安全威胁。

主持人：之前我们传统意义上的所说的收集情报，比如说是武器型号、装备型号，包括军方的人员或者是整体的异动，您怎么看这次通报的是航空数据、航运数据、气象数据，这种东西其实有的时候它是公开的，它怎么就能稍加分析之后，就能变成情报或者是国家安全的一部分呢？

刘典：首先就是所有的数据它都需要有特定的场景，脱离场景的数据它其实并不是那么有价值的，包括我们日常的一些天气信息，如果只是说想了解这个地方的天气如何，它其实就是一个日常生活意义上的工具。但是特定的区域的特定的某一段天气信息，就可能会在一个特定的军事领域里面产生不一样的价值。咱们举一个例子，就比如说几年前，滴滴当时公布了一个报告，它当时讲到了各大部委一个上、下班行程的数据分析。在这次讨论中给人更多的一些遐想，感觉好像涉及了、泄露了一个非常重要的信息。所以这个数据，它在不同的使用场景下，带来的价值是完全不一样的。所以我们得考虑，特别是在这样一种跟国家安全结合的数据安全问题上，需要进行新的风险防范体系构建。

@所有人 | 留学生如遇境外情报骚扰 请立刻拨打12339反间谍热线

主持人：《反间谍法》颁布七周年，其实有些东西，比如像12339热线，包括“行走的50万”，现在网友都这样调侃，如果你发现了间谍线索，被查实认证了，可能最高可以获得50万元人民币的奖励，请问一下两位怎么看《反间谍法》实施七周年以来，它的一些成效和社会意义？

王冲：两方面，一方面大家这种安全意识养成逐渐加深，对包括数据安全、国家安全，大家的意识加深。在这个过程中我们的宣传、传播都起到很大的作用，这个是毋庸置疑的。同时我们换个角度看，全国99.99%的人跟这个（间谍、反间谍）事情是没有多大关系的，大家正常的生活，涉密或者成为间谍的人是少之又少。这里面需要注意的一点，就是说大家要有安全防范意识、要有这个心思。但不要演化成我们天天喊大家一起抓特务，天天觉得你像特务、他像特务，这样是不行的。这里面我们还是讲的一个度的问题，他（间谍）的这种形成毕竟是一个很小的群体。比如我知道的最近这两年的一个故事，韩国某个大使，他出事了，怎么出事的呢？他的夫人被对方使用“美男计”给搞定了，这里面是敏感人群、尤其是他身边的人，可能得自己注意，不该你知道的信息也不要多问。

刘典：其实像王冲老师刚才说的，安全培训它也是一个常态化的，比如说涉及一些高敏感行业，包括一些特定的研究机构也好，包括一些技术研发单位也好，都有相关的这样一个安全防护的培训和意识养成。而且其实就像您刚才讲的，就是《反间谍法》其实它一方面是对于间谍的防范，其实另外一个方面是对于我们生活在国内的99.9%以上的老百姓的一个很好的保护。为什么会这么说？因为比如说刚才提到的涉及的一些敏感人群，比如一些留学生，在过去一两年里面，特别是在中美关系下，国际关系纷繁复杂的背景下，有一些相关的学者包括一些留学生人群，他们在出境、入境的时候就会涉及到被境外的一些情报机关骚扰，或者说他想把你转化成为他们的间谍的一些行为。而《反间谍法》中明确，如果你一旦涉及到被国外的一些情报机关所骚扰的一种状态，你一旦恢复自由以后，可以立刻拨打12339热线，向国家相关部门说清楚我们的一些情况，国家会给予你一个很强大的保护。

@所有人 | 王冲：《007》 不可能是真间谍 不显眼是间谍首要职业保护

主持人：这几天最新一部的《007》电影正在热映，和其他的间谍、特工不同，詹姆斯·邦德似乎是这个世界上最高调的情报人员、家喻户晓。虽然他是来自一个电影里的角色，但想问一下两位老师，怎么看这个角色在60年的时间里，他投射到现实生活当中有什么样的意义？

王冲：实际上大家千万别当真，间谍干的事情实际上跟007电影里完全相反。《007》就是好看的商业片，大家过个眼瘾，觉得又有女郎、又有这种谍战，是吧？就满足了一切商业片的特性，但实际上真正的间谍完全不是这样的。越是你看着五大三粗、满身横肉，你觉得那就是（间谍）？那一定不是！间谍一定是那种走在人堆里你都看不出来的人、不显眼这才是一种职业保护。而且可能是显得很瘦弱的、戴副眼镜厚厚镜片的，其实几秒钟时间就把事情搞定了，这才是真正的间谍。

主持人：想问一下刘老师，您怎么看《007》电影、包括各种间谍题作品的长盛不衰？为什么人们非常热衷愿意去追这种类型的作品？

刘典：其实不仅限于《007》，包括我们国内也有很多这样一个谍战题材的长盛不衰的一些作品。为什么间谍这样一个人群，这么受艺术作品的包装呢？包括一系列产品的再制作，他们这个行业也是热宠的。我觉得跟它里面几个因素是有关系的，首先它是一个特殊职业，不了解的人会赋予它某种英雄主义的一个幻想色彩和朦胧感。第二，就是确确实实它的工作涉及的性质是非常特殊，他的工作性质对于相关领域，包括一些重要工作的推进，也有着非同反响的影响。对于这样一种英雄主义色彩的幻想，包括像我们这样一个不曾听闻的、另外一个世界的探秘的好奇，成就了间谍题材作品。

@所有人 | 刘典：没有特定诉求下 有人突然和你拉近距离要警惕

主持人：全民防谍，人人有责！想问一下两位老师，什么人、什么样的行为，我们要应该去警惕？

王冲：我觉得就四个字，实事求是。间谍本质是什么，本质是撒谎、是谎言。他通过种种诱惑，金钱也好、美女也好，总之它是一些假的东西，让你去把真的东西拿出来。这里边就是你要实事求是，如果碰到这些事情，你抵挡不住诱惑，赶紧向有关部门报告，拨打12339举报热线。因为你如果想通过谎言获得什么、出卖什么，只能制造一个又一个谎言把自己陷进去，所以我说实事求是。别觉得你也有很高的智慧可以绕过对方的陷阱。

刘典：我觉得像之前王老师提的有一个是非常关键的，就是间谍行为它跟钱有关系，不管是获取什么特定的情报，或者以一个巧立名目的方式，比如针对特定的一个社会科学领域的研究人员，就给你开一个课题，而你做的这个领域的研究，恰恰就是对方想获取的相关信息和情报。我觉得，无论是老百姓还是有相关经验的人员，他其实都会有接触到一些潜在的诱惑，某种程度上他会有一个警觉性。一开始，你可能会因为没有经验，所以疏于防备，但是到某种程度，特别是涉及到钱的交易的时候，我觉得每个人心里面都需要有一个警觉性，不管这个钱是以什么样的名义或者方式给你，在这个过程中，（你）一定要心里面划着一个安全红线，就是涉及钱来获取信息的行为，它某种程度上大都跟间谍行为，或者说或多或少都有一点关系。

主持人：“行走的50万”，就是我们发现这样的间谍渗透情况，我们拨打12339热线，如果核实之后，那么可能会获得最高50万的奖励。很多网友就问，间谍有没有一些典型行为，或者有没有一些端倪，是我们能够去察觉，是我们应该要去警惕的呢？

王冲：以前还真有人说过，有一次我在国外旅行，我说你碰没碰过间谍，他说这里面你要看，怎么看呢？说一个人天天衣着光鲜到处晃，没有什么正经工作、不用坐班，天天吃吃喝喝，好像还很有钱，（因为）你想想正常人不会天天玩还很有钱。你碰到这种人你就要想，他不工作哪来的钱，这里面就要打一个问号了。

刘典：比如像台湾美女间谍案，一个年轻小伙最后发现跟自己大了那么多的一个女间谍谈了一段时间恋爱，付出了感情、时间各方面的成本。我觉得首先就像这个案子里面提到的，就是美色以及涉及到物质、钱的交换，它其实都是需要我们警惕，特别是在网络上。大家都是普通人，有人突然对你投怀送抱，这个其实是一个很奇怪的事情。不管是网络上，还是在现实生活里面，有的人突然有意地拉近你们彼此的距离，除非他对你有其他诉求，如果没有特定其他诉求，你也不是一个很特殊的人，我们是要有一个心理上的界限感的。

主持人：感谢两位老师做客我们的演播室，《@所有人》、我们下期见！