获得优秀提问奖的听众左起曾娟、石小雨、瞿红、王守东、 高靖涵、万俊与三位嘉宾合影
【导读】文汇讲堂169-4期“青龙镇、上海镇、元代大水闸——唐宋元上海水治”，于2024年8月11日在张园安垲第海派文化交流中心举办。上海博物馆考古部副研究馆员王建文主讲，中国航海博物馆学术部副研究馆员顾宇辉受邀对话，复旦大学资深教授、香港中文大学（深圳）图书馆馆长葛剑雄点评。
本次讲座由文汇报社、上海博物馆、上海市地方志办公室主办，中国文物学会文化遗产传播专委会协办，南京西路街道、上海市静安城市更新建设发展有限公司承办。央视频、喜马拉雅、文汇报视频号直播。
现将讲座内容分主讲、对话、提问、点评四篇刊发，此为提问篇。
上海水治促成了申城人的契约精神、消费观念
中国航空工业集团石小雨：主讲里谈到上海是逐水路发展而来，水治也需要较大规模的社会组织，那么，您觉得是地缘影响文化，还是文化影响地缘？
顾宇辉：我理解地缘和文化是双向塑造。一个地区的地缘特点塑造了这个地区特有的文化特征，反过来，一旦这种文化特征形成和固化之后，它又反过来强化和影响地缘。以江南为例，水网纵横，航运活动频繁，这种由流动性的水所带来的各类航运活动，人与人之间商业类型的交往自然增多，特别是在一些重要的商业节点和枢纽性的港埠市镇表现的更为突出。与频繁的商业活动相适应的是人与人之间的契约精神、商业信用、消费思想等不可避免地带有这一区域地缘和文化交互影响的印记。
港口建设中，自然因素和人文因素相互交织
科技研发何东明：200到300年前，扬州可看到潮水，如今变化很大肯定是看不到了。在上海港建设过程中，人为因素、自然环境变化对港口兴衰影响如何？
王建文：九世纪以后长江下游淤塞特别快，具体是自然原因还是人为原因造成的？是北方人南迁，南方经济活动增大导致开发山地植被破坏、水土流失？我自己也未找到史料证据，请教葛老师。
葛剑雄：这里确实有许多复杂因素。从自然因素而言，有长江口本身所带泥沙量大小和海岸线两个因素。长江本身携带的泥沙大小，还取决于海上潮汐对它的顶托作用。如果河流弯曲，迎水面就不容易淤塞；如果这个阶段潮汐力量较大，就会把泥沙顶托在江口。比如，扬州在西汉时有个广陵潮，离海较近，潮水进来能看见；杭州湾的钱塘江也一样，正好处在喇叭口，水面比较宽阔，能看到潮水的作用。但如果这段长江比较狭窄，或者处于背水面就看不到。因此，这两个因素有时是叠加的。比如1950年代以来，南通港正好在迎水面，镇江港正好在淤积面，后者需要24小时疏浚，最后镇江港还是废了。
葛剑雄即兴回答学者和听友提问
从人为因素而言，崇明岛在明朝时有4个沙岛，岛的西面受河水冲刷不停地塌，东面不停地涨。现在有技术在崇明岛西面建筑非常坚固的堤坝，西面不塌了，但东面还在不停地涨。人类要善于利用自然条件。比如今天选择港口地址，要找到迎水点，善用淤积面形成的土地。欧洲有不少港口建成之日就成了纪念碑，因为选错了地址，未建好外面就淤积了。外高桥目前还不是最理想的港口，现在还经常需要疏浚河道，但从成本效应来考虑，长江往来船只非常便利，码头放在这里最节约最有效。因此，各种因素的合力决定是否建造港口，没有十全十美的方案，人类利用自然条件时只能扬长避短，才能取得人和自然的相对和谐，绝对和谐很难办到。
青龙镇经济腹地为太湖流域，贸易多向浙闽粤和东北亚
东方出版中心万俊：请问青龙镇和海上丝绸之路之间的关系？
王建文：丝绸之路这个概念是19世纪德国地理学家和地质学家李希霍芬首先提出来的。关于青龙镇置镇年代，有一条文献记载始建于天宝五年（公元746年），但学界也有争议。从现在考古发现来看，可以确定的是青龙镇从唐代中期开始就是贸易集散地，出土大量陶瓷器，除满足本地消费外，大量货物由此转运它地。
从货物的种类看，晚唐后南北方窑口像雨后春笋般出现，说明市场经济得到大幅发展。青龙镇遗址晚唐五代出土的主要是长沙窑、德清窑、越窑三组合，这一时期青龙港的主要辐射范围为太湖流域，船只沿松江、长江顺流而下，在此集散后再往北或往南，像德清窑向北沿着运河可至宿州、淮北、东台，直到盐城等地。
到两宋后，青龙镇遗址出土陶瓷的组合和年代，与海内外的许多遗址都有相似性。由于每个港口背靠腹地不同，货物来源一定不同。通过对比各港口货物的组成与年代，进而将生产地、中转地、消费地这三者间的贸易链条串联起来，以此来研究各港口之间的贸易关系与辐射范围。结合文献，推定青龙镇主要是以太湖流域作为经济腹地，辐射范围包括东南沿海的浙闽粤地区，北至朝鲜半岛、日本列岛。
目前考古实证和文献，无法判断“黑石号”沉船制造国
研究生高靖涵：从航海史的视角，宋代是本土船只远洋航行大爆发的时代。而在唐末五代，福船、广船尚未成型，沙船也不适合远洋航行，迄今在我国沿海也尚未发现唐末五代的沉船实例。而“黑石号”等沉船都是典型的阿拉伯船只。文献上也支持阿拉伯船只在海上丝绸之路的繁荣。因此，唐末五代时期来往中外的船只，是否存在成规模的本土船只？如果存在，在缺乏相关考古资料的情况下，应如何研究船只形制？
顾宇辉：您提了一个很好的专业问题。唐末五代，被后世船史学者乐道的广船、福船、沙船等中国航海船型均没有成型。以沙船为例，它在宋代被称为“平底船”，至明代才被普遍称为“沙船”。现在的水下考古尚未发现唐末五代中国的航海沉船，因此也无法实现对当时大型航海船舶具体形制的研究。但据文献记载，唐代中国的造船业和航海业均非常发达，日本学者桑原骘藏在《蒲寿庚考》中认为唐代五代时期，阿拉伯商人东航者皆乘中国海船。这里的中国海船是在国内制造还是在东南亚等地制造尚无文献证明。
青龙港尚未发现域外货物遗存，或香料等无法保存
工会干部瞿红：青龙镇作为唐宋主要的国际贸易港口，在考古中发现过国外遗留的历史存物吗？
王建文：至今没有发现来自域外的物品遗存。海外尤其从东南亚来的大部分是香料，这种有机质的货物昂贵且不易保存，不会随便丢弃。而陶瓷在装卸、运输过程中易碎易弃，故保存至今。
主持人：有无国外的文献提到运至江南？
王建文：有文献提到海外的商船到青龙港，但未具体记载这些船装载的货物种类。此前主讲和对话里均引用的“……自杭、苏、湖、常等州月日而至，福、建、漳、泉、明、越、温、台等州岁二三至，广南、日本、新罗岁或一至，”记载于北宋天圣年间（公元1023-1032年）正德《松江府志》卷二十“寺观下”中。文献记载的这些与青龙镇有贸易关系的城市，经过考古发掘，发现大多数有来自这些地区窑口生产的瓷器。
历史上载入史册的多是水利主管，如夏原吉、任仁发等
学生魏喆：志丹苑元代水闸遗址，由上海的任仁发主持修建，他同时也为北京元大都修建作出贡献，上海博物馆也能看到许多他本人和家族的遗物，可否介绍下上海历史上比较著名的水利、治水事件和水利官员？王建文：我对任仁发相对比较熟悉，也写过相关的论文。他正好是青龙镇人。他在南宋末年考中举人，不久南宋灭亡，失去仕进途径。之后汉人将军游显带兵打到苏州，他抓住机会，袖一刺拜见游显，后被纳入幕府，负责文书管理等工作，成为技术官僚。之后随军一直打到海南岛。同时他自己也专研治水、绘画等，成为元代著名的画家、水利专家。
元朝从1260年立国一直到延祐元年（公元1314年）才恢复科举，期间五十多年未举行科举，南方人几乎没有仕进途径，但元政府对工匠、医疗、水利等技术行业比较重视，南方人想找出路就需要在这些方面下功夫，任仁发不仅是画马名家，他的几个儿子也多从事绘画、医学、水利等技术行业。他的家族墓被盗掘后，总共发现六座墓七块墓志，出土大量精美文物，其中很多在上海博物馆东馆展出。
有历史记载的部分水利主管，任仁发、
海瑞、
夏原吉
顾宇辉：江南治水在明代有夏原吉，是位水利主管，不是治水专家。
葛剑雄：海瑞曾疏浚过吴淞江。封建时代能留名史册的一般是主持水利工程的官员，真正的具体工匠是名不见经传的。
古代的外贸往来，有可能它国只购买商品无物品出口
华东师大附属宝山实验中学初一叶准一：考古发现的古代海上贸易的“遗物”能否体现当时上海乃至全国的贸易情况？
葛剑雄：考古的发掘很重要，但它也有局限。以“南海一号”沉船为例，就船本身所含信息还是有限。年代鉴定属于宋朝，船的形制只能根据已有认识，推测或是泉州船，或是阿拉伯商人的船。如果是阿拉伯船，是否是阿拉伯人到这里制作的？现在上海建造的最大的全球集装箱船，就是海外国家订购的。
目前对文献利用时容易“先入为主”，用资料来证明我们的概念。很多人说泉州是外贸港口，《诸蕃志》明确记载，有六七十个地区到泉州进行贸易，所以这是成立的。但青龙港，文献记载有贸易往来的国内外城市，但没有记载具体的货物种类，只能看到这些东西是准备运出去，至于运到哪里，信息不足。
有无外贸进来有两种可能，一种来了但没有留下实物，比如香料。另一种没有来过，这完全可能，不要用今天的概念认为一个港口一定要有进有出，在古代不一定，货物的交流不是对等的，有些地方就喜欢中国的东西，他带来的不是物品可能是钱。
明朝初年上海人口减少，元朝则快增乃至建县
主持人李念：从人口研究角度，青龙港在贸易茂盛的唐宋元，会有何变化？
葛剑雄：古代精确人口数没有留下来，现在看到的户口数，户口数不等于人口数。在宋元明清，朝廷花时间、金钱、精力调查户口的目的是什么？大多为了收税、征发劳役兵役，所以调查的重点往往就不是全部人口。比如资料显示宋朝每户最多2.55口，最少1.45口，现实中不可能，这是指每一户纳税人口。现在要确切的厘清当时多少户口，已不可能。明朝上海留下的户口，从明朝初年以后越来越少，户籍的规模也越来越小，平均每户五点几口，到万历年间每户两点几口，这可能吗？因为纳税的标准提高，纳税的份额减少，但趋势看得很清楚。
元朝上海一带人口增加比较快，一个重要证据是宋朝上海是归嘉兴（秀州）管辖，秀州的华亭县（今松江）到元朝华亭县升格为府，肯定因为人口增加了；上海镇也是在南宋末年所建，到元朝建县，肯定人口增加了。比如上海最早是很小的聚落，宋朝“务”的资料里发现上海有个专门收酒税的衙门，至少说明上海是酒的集散地，因为是苏州河和上海浦交界，这里收的酒税特别多，总得来说明朝是发展快的阶段，上海升格为县，松江是府，明朝清朝基本持续这一趋势。
疆域判定理念遵循在科学事实基础上的人文阐释
能源领域听众阙之玫：随着考古不断新发现，对疆域判定的理念会有什么不同吗？
葛剑雄：疆域变化属于历史地理研究，它包括两个方面，一是科学，只有一个标准答案，比如水闸什么时候建的，青龙镇有没有外国人的船。二是人文，不一定有标准答案，比如对历史事件的评价。如何运用这些科学的成果，比如疆域变化，一部分就不是科学而是人文。对人文的解释，首先是国家的利益。比如谭先生画历史地图集，虽是个人研究成果，但大家都明白这代表国家。在同样的事实基础上，作为中国学者，要尽可能作出对我们国家有利的解释。
真实的东西并不一定可以无条件、随时公开。比如中国文化当然有消极之处，是否今天只要是事实就不分场合不分对象全部公开？不一定。坚持历史的真实，但在运用时要考虑国家利益、价值观念、民族感情，甚至考虑自我感情。
跨越了农业社会、工业社会，航运最终目的提升人的精神生活
理工科毕业换岗者黄烁：同一主题随着时代的发展也会有变化，水治曾促进农业文明，在商业文明时代，航运可以向哪些方向更纵深地发展？
葛剑雄：人类文明的发展，不同的阶段点、关注点或生长点都是不同的。具体的文化和文明手段不同，条件也不同，但目的都是一样的。比如今天的人工智能、新能源、工业化、后现代化，前提是什么？因为我们已经基本解决了生存。
水利最早有两个目标：灌溉和防洪。人类经过一次次的试错，最后找到了生存空间，即离水不要太远但又保持一定距离，这样既便于用水灌溉也能够规避洪水。后期农业发达了，江南在宋朝开始引进双季稻，对水的要求是水量足以用于灌溉。受潮水影响，杭州湾这一带至到古代建了海塘，农业才有所保障，杭州城也有所保障。水治往什么方向发展，主要取决于人口基本的需求。
到了工业社会，上海农业比例已经很低，农业灌溉已经完全可以控制。上海的难题是排水，上海距海平面只有4米，下雨时积水无法通过自然排出，需要人工排水。因此，要解决这个问题。我们经济的发展不能单靠排水，而是新能源、科创，这样方向会有很大不同。
承办方静安区南京西路街道党工委副书记顾瑜评选出六名优秀提问听友
比如上海一部分先导产业的目标是芯片，不受自然环境影响，但这些都需要大量的电力。不同的阶段、不同的发展方向以及形势是完全不同的，但有一点可以肯定——人类社会越发达，用于解决物质需求的比例越降低，占比更多的是精神生活。比如现在推行的文商旅体展一体化发展，我们今天在富有历史意义的张园做讲座，都是能满足人的精神需求的。又比如人工智能的高速发展如果结果是让人类从生下来就按照程序规定来存活，那生命何来意义？恐怕到时候，我们会主动关掉一些自动化程序，改为“我自己来”。
衣冠南渡在江南尤其上海最发达，因为有本土化发展
极地商业游企业主王守东：从魏晋开始衣冠南渡，主要促进中原文化交流，对上海华东地区人民的具体影响有哪些？还有什么书可以推荐？
葛剑雄：信息化时代之前，人是传播文化的唯一手段，文化都是靠人在传播。即便信息发达的今天，人还是占据主动性的。
人口的南迁是从相对发达的地区到相对不发达的地区，作为群体来说，他们的作用是不可替代的。衣冠南渡是这几次大南迁中比较主要的，其实平时一直迁，比如东汉王充等就是陆陆续续迁过来的。迁来，一方面带来先进的儒家文化、道家文化。另一方面，中原的衣冠到了江南地理环境下产生新的变化。比如看到浙江的山水写出山水诗；比如北宋末年流行“苏常熟，天下足”，苏州府常州府丰收了，全国的商品粮就有保证，到了明代清代，粮食的重心转移了，苏州精细的农业手工业发展了。儒家文化到了江南和南方，更加重视民生经济。到王阳明，把商贾列为重要事项，那时不限于一定要做儒。
我国历史上发生过三次衣冠南渡，西晋末年的永嘉南渡、唐安史之乱后、北宋末年建炎南渡
为什么南渡在江南文化最发达？带来的无论是物质、文化、精神，到江南自然人文环境中都得到新的发展高度，上海是有代表性的。当年黄道婆从海南岛带来纺织技术，明朝松江“衣被天下”，靠的是什么？松江有能工巧匠，有很好的劳动力和商业机制，在这里能成为纺织品的集散地。西方把早期中国进口布叫南京布，南京就是江南。为什么“南京布”在英国影响大？肯定性价比高尤其质量高。中原的确带来了比较发达的文化，但在江南又进一步的本土化，进一步的丰富文化的内涵和外延。
“进一步改革开放”会加固上海国际航运中心的地位
企业财务曾娟：在可预见的将来，是否会有变迁会影响到目前上海国际航运中心的地位，比如地缘政治、人口等？
葛剑雄：上海真正成为全国的航运中心是1843年上海开埠后，因为自然条件本身早已具备，上海的地理位置是江海之汇，中国海岸线的南北之中，在对外贸易上优势特别明显。自身的条件还需要人文因素的加持，特别是改革开放后，我们上海水深不够就借力洋山深水港，因此建设国际航运中心就是水到渠成。目前，国家正在推进“深层次改革，高水平开放”，我相信，这就是最有利的人文条件。
整理：李念
作者：葛剑雄 王建文顾宇辉 讲堂听友
文：葛剑雄 王建文顾宇辉 讲堂听友图：现场 周文强 编辑：李念责任编辑：李念