主题：历史学家教你如何正确穿越
时间：2021年3月29日晚
地点：欧林乌托邦
嘉宾：赵冬梅 北京大学历史系教授
史 航 编剧、策划人
主持：俞力莎 三联中读内容总监
主办：中信出版集团
赵冬梅，北京大学历史学系教授、博士生导师，中国宋史研究会理事，曾任德国维尔茨堡大学汉学系、法国巴黎社会科学高等研究院客座教授，中央电视台《百家讲坛》特邀主讲人。致力于宋代制度、政治文化和历史人物传记的研究、写作和传播，主要著作有《大宋之变》《文武之间：北宋武选官研究》《武道彷徨：中国古代的武举与武学》《司马光和他的时代》《千秋是非话寇准》《法度与人心：帝制时期人与制度的互动》《人间烟火：掩埋在历史里的日常与人生》等作品。
壹
穿越有风险，成功看造化
俞力莎：欢迎来到中信出版集团的直播间，今晚我们来聊一聊穿越那些事儿。近几年由穿越小说改编的影视剧热映，人人都有“穿越”梦。
赵冬梅老师曾经讲过，北大历史系既严谨又朴素。今天您作为历史学家来聊“穿越”，是受到什么喜欢的作品的启发吗？
赵冬梅：我曾经接受一个纪录片的采访，导演问我愿意穿越回哪个朝代，我毫不犹豫地说出了宋朝。但现在我自己关于穿越的想法其实已经发生改变。就我本人而言，我不会愿意穿越回过去任何一个朝代。因为我觉得只有现代，中国女性地位最高，我们最自由，而且生活最便利——我们有抽水马桶、淋浴，还有洗衣机、冰箱，各种各样的家用电器。但关键还是自由。
但是如果谁愿意穿越的话，作为一个历史学者，我可以毫无保留地向诸位提供我所知道的一切相关知识。这样虽然不能确保你穿越过去之后成功，但是可以让你少摔点跟头。从这个意义上讲，我愿意帮着大家穿越。
俞力莎：最早的穿越小说里，主人公是利用信息不对称，回到古代去经营自己的一番事业。但是后来，很多穿越小说的作者和读者觉得这样已经不过瘾了，出现了外挂金手指和系统设定。很多人认为穿越小说是“爽文”，您之前举过《步步惊心》的例子，认为完全是一个“虐文”。
赵冬梅：我到目前为止对穿越的认知还仅限于电视剧《步步惊心》，按史航的分类属于爽文——我在这个世界上得不到什么，回到过去，就可以得到，比如会成为众人注目的焦点，获得众多帅哥的爱情。但是实际上这姑娘的结局不太好。
如果说我在穿越当中能起到什么辅助的作用，那也只是帮助大家避免一些伤及性命的错误。但是若想要成功，我没能力帮助你，原因是古代和现代有非常大的差别。最大的差别不在于物质生活以及技术，我觉得是制度，是文化。现代人带着现代的脑子，进入到一个事实上无法改变的社会制度当中去，第一要务是适应、进入、被接纳，然后才有可能谋发展。作为历史学者，我专业特长所能提供的服务，就是告诉你有哪些大雷。至于成功，那就看个人造化了。
俞力莎：一个成功的穿越者，成为一个古代人之后，新的价值观和思想会与留存的一些现代人的初心发生碰撞、产生矛盾，这些几乎是每个穿越者都会遇到的冲击。
赵冬梅：现代人的初心与当时的制度、文化发生碰撞的时候，如何才能够不被吞噬，不被消灭？首先要follow，表面看上去被规化，而事实上保护好你的初心，然后你才有可能贡献一些才智。但老实说，我有一个悲观的想法，那就是现代人掌握的技术手段和能力要依托现有环境和位置才能发挥作用，因此穿越者万万不能自视甚高，要时刻牢记，离开现代社会单独存在于古代的时候，仍有价值的技能其实不多。比如说，你知道这个时代的设备是如何制造的吗？我会用，但是不会制作。假设今天带一个手机穿越过去，没有电，如何利用这种现代设备也是蛮难的一件事。我个人觉得穿越有风险，要谨慎。
贰
玩穿越，有人体验“赢法”，有人体验“玩法”，有人体验“救法”
俞力莎：史航老师可以算是“行走的穿越小说的百科全书”，您最喜欢的穿越作品是哪一部？您参与过穿越主题的影视剧编剧吗？
史航：没有参与过。我觉得现在还不到安利作品的时候，先聊一聊最近观察到的一些现象。
很多穿越小说已经娇生惯养，例如有一部穿越小说叫《带个超市去清朝》，这本小说里的穿越者无所不能。哲学家的经典问题——上帝能不能制作一块自己搬不动的石头？难为死上帝和上帝的信徒了。穿越在这一点来说，永远给自己开着外挂，缺什么要什么，但是能不能活下来，特别简单——如果回到没有智能手机之前，就会痛苦了，无法外卖点餐，买电影票要排队，更别说没电了。
以前我跟学生讲，你只要会写五个字就能写穿越小说——“少爷，你醒了”。所有的穿越都是“少爷醒了，邻居家有个挺好的女孩，我已经有身份了”这样的套路。所以“少爷，你醒了”这是穿越小说的第一句话。
实际上人为什么要写和看穿越故事，就是我的人生并不爽，需要格式化重新来过。如果说回到古代去实现降维打击，例如我去找一个叫李隆基的人，跟他说：“留意安禄山，他会造反，你把他杀了吧。”这是个有谜底的历史事件，上过初中历史课的人都知道。很可能最后是皇帝把你杀了。皇帝会认为“我不知道安禄山会不会造反，但现在你让我杀忠臣”。你如果知道很多历史谜底，但为了降维打击而剧透的话，首先是你本人倒霉。这样看来，如果你想阻止任何事件都有难度。
我喜欢的穿越文，不是为了个人闯关捡宝打怪升级得分，就像鲁迅说的“获美”“得宝”，不是为了爽，而是为了弥补遗憾——“须把乾坤力挽回”。比如我能不能让鸦片战争不发生，我能不能让岳将军不死于风波亭，这需要用自己的心智来挽回。有很多的穿越文并不是现在影视剧拍成的这样，大量的是有血泪的。恰恰这些作者看过很多历史书，甚至有一些人是历史专业出身的。他们对历史考究之后会在意历史，会有爱惜，有遗憾，想匡复，才动笔写东西。
如果将穿越说得鸡贼一点，一些人体验“赢法”，一些人体验“玩法”，寻找刺激。还有一些人体验的是“救法”，死马当活马治。很多穿越文的作者很爱历史，才能知道历史所有的遗憾。
赵冬梅：您说的第三种“救法”，我真的是没有看过。但是我也知道现在网上有“宋粉”，他们粉宋的方式是建立在大量的阅读基础上的。事实上有一些“宋粉”，他们因为对一个电视剧的热爱，比如说《清平乐》，甚至喜爱演员王凯，就读宋朝的历史。他们会因此读很多跟宋朝相关的书籍。他们关注的一些问题，可能反而是专业历史学者不会太关注的。我对此很欣赏，这应该是我们集体提高的一种方式。
叁
一切穿越可以说都是加一个滤镜，按喜好修图
赵冬梅：我想知道在您读过的这些穿越回去体验“救法”的书中，有没有人，至少在穿越小说的这个世界当中救成功了呢？
史航：这类成功的案例很多。比如“大宋金手指”，有的是教育救国，有的是种田救国，有的是帮王安石。你知道王安石罢相之后，苏轼看他，写的是“从公已觉十年迟”。其实穿越文的作者和读者，很多人都是“从公已觉千年迟”。迟到的追悔感中有人引入议会制度，有人引入火药火器，这些人做着自己力所能及的“百日维新”。
赵冬梅：这等于他们在穿越小说当中创造了一个平行的空间，那其实会是另外一个中华，肯定不是现在这个。
按我有限的知识来讲，假设真穿越回去，如果对过去进行了比较大的扰动的话，其实“现在”就不存在了。因此，尽管你知道一切，回到过去也并不会改变什么，您怎么看？
史航：您说的是《终结者》施瓦辛格似的故事——“一旦改变，就没有我”，有一种穿越责任感。但大量的穿越小说是没有穿越责任感的，对历史不是轻拿轻放的态度，他也没有觉得此时此刻必须走到这一步。
赵冬梅：穿越世界里的世界观并不在意因和果。
史航：有一句老话——“凡夫为果，菩萨为因”。一般人只看结果，如果历史被你乱搞的话，就没有现在了。我赞同穿越小说的创作在于“因”、先别管“果”。当初是为什么感到遗憾想要创作？因为我们要改变那一切，比如“我很爱宋朝，因为我太爱宋朝了，所以我希望世界上没有南宋，就是北宋到底”。
赵冬梅：这种说法其实还是一种大“爽文”。
史航：真正的“爽”是让历史不要把千万人再推向血海。这些是大家在乎的。当然偏爱不一样，有人喜欢的是科举制度给我们带来的一切，另有一些人说要阻止科举制的诞生，永远都是九品中正制。换句话说，一切穿越可以说是加一个滤镜，按喜好修图。
俞力莎：有一类穿越文是以女性视角来写的，比如《知否知否》《锦心似玉》，其中女性的命运基本围绕家族的故事展开，没有上升到朝堂之上，甚至没有改变历史，但家族的命运发生了变化。这一类穿越玩家会引起您对历史因果的困惑吗？
赵冬梅：换一个角度来讲，可以视为一种政治思考，一种历史思考，可以提高到一个比较高的高度来讲。历史学者更愿意按历史原貌呈现，包括满怀遗憾地呈现，哪怕是《大宋之变》那样遗憾的转折，但是我也没有办法。这是我真实的态度。我觉得历史中的人首先根据自己独特的立场、利益，得到的信息都是不全的，根据这些做判断，互相碰撞。我个人觉得，人类的历史在很大程度上其实就是这样发生的。而我所能做的只是描述这个过程。
对于这种“爽”的穿越方式，我其实没有什么经验。但我有一个与此相近的想法，我写过一本书叫《中国古代的武举与武学》，讲的是中国古代军事制度的培养，这本书目前准备再版，我想写一个非常特别的序言，是正经历史学家不会写的。我想给宋朝或者明朝，甚至是清朝出个主意。我们很早就有武举与武学，但为何在和平时期培养军事人才的路走不下去了？如果我把这个问题写出来了，可能也会靠近史航老师说的“救法”。
肆
不排斥任何把读者或观众引领到历史面前的东西
俞力莎：赵老师您觉得穿越剧引导观众了解历史是一个好的现象吗？
赵冬梅：我不排斥任何把读者或者是观众引领到历史面前的东西，不管是什么东西。
我从《清平乐》看到一个现代的编剧对古代知识的了解。比如说传统的编剧关于古代的知识是来自于评书戏曲，来自于俗文化的。评书戏曲都错了，编剧也就跟着错了。逻辑也是来自俗文化的，非常简单的二元对立。但我看《清平乐》的时候，我感受到无论是小说原作者还是编剧，他们是一种新的作者，他们是自己在阅读历史，他们应该受过良好的现代教育，通过自己的阅读获取对宋朝的知识。然后他们的逻辑也是对的，比如人物关系。
令我感慨的是朝堂戏设定一个对立的忠臣、奸臣，皇帝喝他一下就能醒。老百姓只是看热闹，皇帝大臣首先是治理国家的，在《清平乐》当中我看到的是他们真正在讨论国事，他们也注意到那个宰相是有问题的，会犯错，可是这个人有着丰富的政治经验和政治能力，人们只能依靠他。这是一个正确的视角，知识是新的，是通过阅读，通过非常正确的途径获得的。
还有逻辑是对的。国家和朝廷、人民之间的关系的逻辑是对的，皇帝、宰相这些管理国家的人和国政之间的关系是对的，他们彼此之间的私人关系也是对的：我能看到你的问题，但是我知道你的能力。我批评你有问题的时候是一回事，但是这个国家遇到急难，需要人整顿局面，只有这个人行时，我们大家也都承认他的能力。
我看《清平乐》很感动，说过一句话——“新的作者出现了，对于观众的水平，我是有信心的”。虽然有网友觉得我太过乐观，因为目前这样的人只是少部分。但我还特别想反复强调下，我们往往习惯了什么？变化是蒙太奇，比如在文艺作品中，我本来很懒的，镜头或视角一切，我就变成了勤快的小蜜蜂，可现实中没有这种情况发生。人是复杂的，变化需要时间，只要开了头就应该赞美它。我还是乐观的，我看见有了，不能因为大部分还不是这样就否认有。我们对于有的赞美、支持、看见这是非常非常重要的。
俞力莎：下面一个是叫“铁锤”的网友，来自腾讯视频，他说现代人穿越回去，没有现代娱乐工具的古人会不会得抑郁症？
史航：谁说没有娱乐，你还可以看会儿相扑呢。
赵冬梅：古代并不是没有娱乐，只是没有今天的这种娱乐工具而已。古代的娱乐偏向高雅，但种类也很多——打牌、种花、看灯……例如古代洛阳的老人家，几位白胡子互相请客，在街上走的时候就是一个文化现象，是很大的活动。这些老人家都是退休官员，不愁生计，发展曲艺爱好，唱歌的水平、唱的词比坊间的要好，围观群众也跟着过把瘾，不是没有的。古人不知道什么是抑郁症，这是现代的病。
俞力莎：来自搜狐文化的网友“历史围观者”，想向赵老师提问：目前很多穿越剧脑洞虽大，却剧情逻辑混乱，内里精神空洞，赵老师您如何看待这一现象，有什么好的建议？我觉得赵老师回答之前，史航老师应该有话要说，可能史航老师不同意这个说法。
史航：我觉得挺好，我觉得精神空洞的东西有精神空洞的朋友要消费，逻辑混乱的东西有逻辑混乱的朋友要消费。只是我们不消费，不见得没人消费，毫无必要一统天下。各花入各眼，都是为了满足我们而生的，有需要就是合法的。
伍
喜欢历史的人懂得反思的力量，对外部世界有强烈的好奇和融入欲望
提问：赵老师，如果您仍然是以历史学家的身份穿越，最想去到哪个朝代？
赵冬梅：如果一定要穿越的话我想去民国看一下，我想去看一看1927年—1937年这一段。还有一个那就是宋朝，有苏东坡的时代。其实宋朝有很多我爱的人，不只一个苏东坡。有那么多优秀的人的时代值得去看一看。那是中国历史上第一个有现代面貌的城市的朝代，繁华，它是市井的，是嘈杂的，但与今天不同，是不乱的。
我希望自己穿越过去成为一个男人，不太希望是女人，哪怕是李清照我也不愿意成为。因为成为男性，行动更加自由，自由行动的吸引力比较大。古人的旅行，比如说考科举，带着仆人慢慢走，一路之上跟自然接触，跟古人接触。哪怕你当了官，其实官衙里的生活跟今天比起来也是一种慢生活。那个时代有花卉种植业，有各种各样的花，有夜市，花市也是到晚上才好看。我特别喜欢花，穿越到宋朝，你可以到晚上点着灯的时候看花市，也可以把花请到家里来。在宋代，你不需要在买花时付钱，可以到第二年花开了再付钱，这是一个缓慢又美好的过程，所以我愿意去。
提问：最近看了《法度与人心》，没想到北大历史系教授的书读起来这么生动有趣。历史小白应该如何循序渐进读史书？
赵冬梅：北大历史系的教授文风各异，普遍的特点是扎实，该厚重的地方一定厚重。罗新教授用古人的方式从大都走到了上都，出了一本书《从大都到上都》，实实在在，也生动好读。历史小白如何循序渐进读史书，首先，找一些读起来生动有趣的书。当有了阅读的兴趣，不觉得历史可畏，再慢慢一本本书开始读。
《法度与人心》正文的后面附有私房推荐书目，非常适合非专业读者。把这些书按顺序读下来，其实就按时间顺序通览了中国古代史。
很多人一提中国古代史必然会提到钱穆和一众民国大家，极为推崇。但民国只是鸿蒙初开、奠定现代史学研究基础的年代，读者不妨将眼界打开得更大些。因为几十年过去，历史学的学术积累是丰厚的，不应该只认开端。今天，尽管历史学与公众似乎很疏离，尽管没有办法跟钱穆比，但是，比如说我的《法度与人心》，是我读了从那个时代到现在为止，我认为重要的优秀的历史学研究成果，尽可能吸纳了其学养。经过80年，可能有一些大的观点改变了，有一些没有。但是不管怎么说，学术的积累是丰厚的。我们其实有足够的理由说，今天的很多东西是好的，是值得推荐的。这是我会做一个私房书目的原因。
提问：什么是好的历史教育？
赵冬梅：好的历史教育一定是诚实的。我们提供的东西是诚实的，我们诚实地去和古人对话，诚实呈现我之所见，包括承认自己的局限性。同时好的历史教育又必须是启发思考的，绝不是说“我就是真理，你就听我的吧”。
俞力莎：不管两位老师前面开了多少玩笑，其实还是努力看到历史，亲近历史，对历史的描述充满了喜爱和感情。赵老师书里面有句话特别好，特别适合作为今天直播的一个结束。赵老师讲到人们为什么喜欢历史，原因之一是喜欢历史的人是真正的聪明人，懂得反思的力量，时常会停下奔忙的脚步，回望走过的路；第二，喜欢历史的人对外部世界有强烈的好奇和融入欲望。所以，对历史要有温情。
整理/雨驿