对话

陈丹燕

以下为采访摘要

△作家 陈丹燕

陈丹燕，生于1958年，作家，同时也是一位旅行者。在她成长的年代，中国没有私人旅行签证，出国旅行用陈丹燕的话来说，是几乎不可能的事情。7岁读凡尔纳的《地心游记》、《海底两万里》，后来又读到欧洲文学，陈丹燕知道在自己目力之外，有一个辽阔的世界，“人生在世，一定要去看世界”，是陈丹燕很小就有的理想。

田川：您是从什么时候开始有想去旅行的想法的？

陈丹燕：大概是少年时代。我小时候读了很多欧洲小说，当时就觉得以后一定要去那里。傅雷翻译过大量巴尔扎克的作品，所以我小时候看过很多巴尔扎克的书。巴尔扎克小说有一个好的地方，他没有把西方世界讲得像神话一样。他们家的沙发肯定是有味道的、烂烂的，房间里的老太太是像鬼魂一样的，地毯都是被虫子蛀了的。我觉得那个世界很有意思，想去看那个世界。

陈丹燕：1992年，我的第一个欧洲旅行是沿着莱茵河，去海涅写长诗的地方。然后一直走到波恩，路过科隆，去看科隆大教堂。之后去维也纳，去找莫扎特，然后找茜茜公主。

田川：你在去之前有幻想或期待什么吗？

陈丹燕：当时我们没有互联网，资讯非常少。我上大学的时候，西方文学史就读到卡夫卡。所以在我认知里，外国人的穿着是托马斯•曼的小草帽，卡夫卡的黑色短大衣。实际一看，原来欧洲人在穿耐克，我觉得这肯定不是我想看到的，当时产生了很大的精神危机。因为你的世界崩溃了，你以为你去看的是书里的世界，但书里的世界已经不在了。

田川：这种精神上的危机对您造成什么影响？

陈丹燕：我觉得这是个良好的精神危机。它告诉你世界和书是不一样的，和托马斯•曼《死于威尼斯》的世界已经不一样了。但它是用很温和的方式告诉你的，通过旅行让你一点点发现。

田川：旅行塑造了一个什么样的陈丹燕？

陈丹燕：可能是让我变得可以接受很多，如果不旅行不大容易接受的事情。

陈丹燕从中学时期开始写作，1978年进入华东师范大学中文系学习。1984年，第一篇散文《中国少女》发表于上海《少年文艺》，获得上海青年作家作品奖、陈伯吹儿童文学奖。1986年，第一部中篇小说《女中学生之死》，被日本儿童文学协会选入20世纪最好的一百本世界儿童文学作品。也是因为这本书在日本出版发行，陈丹燕开始了她的第一次海外旅行。

那是1990年的春天，陈丹燕32岁，日本出版社的编辑告诉她说：

“请四月来日本吧，来看樱花。”

陈丹燕：很幸运我的书很早地被翻译成其他语言，所以早期的时候，每一次出国都是因为我的书。以前我们很穷没有钱，而且留学生出国的时候只允许换28美金，这些钱是不可能让你在国外旅行的。但因为我的书是在国外出版，他们并没有把版税寄回中国。都是我到一个地方后，出版社开始帮我寄版税到我所待的地方，所以我一向有比别人多一点的钱用。如果没有这些钱，我也没有办法开始旅行。

△陈丹燕著作

陈丹燕：去日本的时候，我的出版商就问我有什么愿望没实现。我说我其实挺想到神保町买英文旧书的，因为当时在中国买不着任何书。他说他是亚洲赞助欧洲青少年图书馆最大的赞助商，他可以送我到欧洲图书馆去看书。我说好呀，但我也不相信他能做到。因为1990年的时候，出国对中国人来讲难的不得了。

田川：您那会有私人护照吗？

陈丹燕：没有私人的旅行护照，但是有私人的工作签证。我到了欧洲之后住在一个17世纪的城堡里，整个城堡就是个图书馆，我在那儿看了三个多月书。

“

在德国，我渐渐学会用英文字的拼写猜测德文字的意思，有时还真能猜出一些，比如“新”，也认得一些德文字，比如“城堡”。我1992年春天时去过那里，那时我真没什么钱，在城堡下的纪念品商店里，墙上满满挂着大大小小的木刻城堡圆盘，我曾仰头望着，为自己不能够买一个小木雕留作纪念而感到失落。

”

——陈丹燕《我的旅行哲学》

陈丹燕：如果你是单身旅行者，你就应该天生会独自一个人吃饭，要不然你做不了单身旅行者的。意大利有很多小偷，我当时在意大利的时候背了很多东西。有一次把书包带缠在脚上后，我就开始吃饭。过了一会儿我感觉我的包在动，发现是一个好漂亮的男孩在拿脚勾我的包。我就想反正也没事，就跟他玩一会儿嘛。他往那边拉一下，我就把脚让过去一点，他就觉得包是他拉过去的。然后他又拉一下，我就又把脚让过去一点。最后让到我也不能动了，他准备把包拿走的时候，发现包是缠在我脚上的。他抬头的时候看到我在看他，他就说你是日本人吗？我说你认为日本人有这么聪明吗？我当然是中国人啊。然后我把包拿起来说这拉链只有我能拉，因为拉链坏掉了，你拿去也没用，而且我没钱。他问我中国人旅行吗？我说中国人旅行啊。之后他吃他的，我吃我的，再讲一会儿话。

田川：跟意大利小偷做了一次文化交流？

陈丹燕：很开心，他也很开心。

田川：90年代的时候，您会看到中国人或亚洲人一起旅行的吗？

陈丹燕：有的，但很少。我喜欢我在90年代旅行时遇见的人。因为没钱，大家逛博物馆的时候不会在博物馆的餐厅里吃饭，因为很贵。都是在背包里边背着水、三明治、苹果什么的，坐在博物馆的庭院里边吃饭。我一直可以看到这样的人。再后来，我慢慢在国外开始看到比我年轻很多的中国孩子。他们会直接选择到餐馆里吃饭，吃完时经常会有剩的，我就觉得变了。

田川：这个转变大概发生在什么时候？

陈丹燕：2000年以后，到2010年以后又好点了。大家更像通常的旅行者了，国别界限少了，也不乱用钱了，我觉得这个很好。我觉得旅行对我来讲，应该是让我更热爱去观察生活，找寻自己跟城市、跟自己文化的连接。

田川：跟您同批出去的人更多是在追求精神上的富足。

陈丹燕：对，就是渴望，渴望看到原著。当你真的看到原画时，你会在它面前看好久。可以看到他的笔触，发现原来这一笔是这样画的，因为在印刷品上不太能看到笔触，而且往往这些画作比想象的要小很多。

陈丹燕书写上海，创作“上海三部曲”和“外滩三部曲”，被认为是当代都市文化的代言人，但她不是土生土长的上海人。1958年生于北京，6岁随父母移居上海，祖籍在广西，她在《陈丹燕的上海》一书中写道：“我们大多是移民，带着箱子来到上海，而后在此留下墓碑。”陈丹燕写上海，是从海外旅行后才开始的。

陈丹燕：特别是法国，它跟上海非常像。它有梧桐树、老虎窗，与上海相似的老房子式样和街道大小。还有在上海已经很多年没看到，小时候吃的用杏仁粉做的糖。我在街上看见一个小姑娘在跳房子，最顶上那格我们写的是自由，他们是用法文写的自由，连这个都是一样的。你就会想这是为什么？如果不离开上海，你不会知道上海有这么多东西是欧洲的残片。如果我在德国，我可以跟他们讨论很多问题，但不能讨论上海殖民遗风这个问题，因为欧洲人不知道，所以我觉得我要回到上海来探寻这个问题。于是1992年的夏天我是在档案馆里度过的，整个夏天我都在发烧，因为我翻的那些资料可能有十几年、几十年的螨虫。但我觉得看那些东西很有意思，再看上海的时候，我是用游客的眼睛去看的。这个地方像法国的城，那个地方像德国的城，我看到了很多上一个全球化带给城市的影响。上海这个城市非常爱世界，它从没停止过对世界的向往，这是非常有意思的地方。

“

没有相对之物，世界就会太孤独。如果旅行了二十年，像我这样，便能渐渐在天南地北的孤独之物中找到相似之物。于是对照就开始了。当一个旅行者开始对照，他就能把自己的一次次旅行，用经历串联起来，最终为自己穿成一串花环，嘉奖自己有了朗阔的理解力和强大的同情心。

”

——陈丹燕《我的旅行哲学》

陈丹燕：有一次在意大利遇到火车误车了，我对售票人员说一定要坐晚上去威尼斯的那班车，因为第二天早晨我要到布达佩斯。卖票的人说你一个女的，你不能坐夜车，我不卖给你，你在这里住一晚上再走。我说我不要住在这里。后来我旁边一个人说“我也是到威尼斯的，我陪你去？”然后卖票员对我说好，那我卖票给你。陪我一起坐车的人是威尼斯大学的社会学老师，他说你们西方女人真厉害哦，我说我哪里是西方女人，我是中国人。然后他说“你是个美国女人，我知道你是个美国女人，只有你们美国女人是这样子。”我就问他意大利女人遇到我这个情况会是什么样，他说要么是跟兄弟一同出行，要么是跟丈夫或者家人一起，不会一个人跑来跑去，坐半夜一点钟的火车到威尼斯，怎么可能呢。后来他把我送到列车组，一群意大利男人全都对我摇头，意思说你怎么可以这样子呢。然后那个老师就问谁是要到威尼斯的，让我跟着他。大家就是真的很善意。

陈丹燕：我一直觉得我很幸运。在我年轻去看世界的时候，我已经不记得有多少人帮我指过路了，世界对中国的旅行者真的很善意。一开始旅行的时候，我不会看地图，我觉得这是我们中国孩子的通病。拿到地图后，你不知道要怎么看。而且我拿到的地图还是德文、西班牙文的，全是我不认识的语言。但旅行中一直会有人跟我说你跟我走，然后问我是日本人吗？我说不是，是中国人。他说这么远来的，我带你过去。有的博物馆四点半关门，我四点钟才赶到，工作人员说已经只出不进了。好多次我说那我就再也看不成了，他说你是中国人，你进去吧，我就当没看见。包括以前我从过国外坐飞机回来，给我的孩子带的蛋糕粉以及我买的书等等超重了，要交托运费。但我没有钱了，那会就是因为把钱花光了才要回来的。Check in的时候工作人员让我下回不要这样，我说下回一定不这样了。他就说“好吧，过。”所以那个世界对旅行者是有很大善意的，特别是对一个人旅行的。

2020年是陈丹燕做海外旅行的第30年。3月去伦敦，4月去匈牙利的佩奇和比利时的布鲁塞尔，5月去萨格勒布和那不勒斯，10月去加拉帕戈斯，11月去旧金山，这是陈丹燕今年确定的旅行计划。可是，1月，新冠疫情来了，2月，上海开始禁足，3月，陈丹燕退飞机票、旅馆和旅行保险， 她说：“全世界纷纷关闭自己的边境，这是我从未经历过的世界。”

田川：这半年没办法去旅行，你觉得有损失吗？

陈丹燕：我现在觉得很可能是有的。因为时间是流淌的，它不会等你。所以很多计划可能永远都不会实现了，这是我觉得一定会的。我可能是在巴尔干待的长了，巴尔干从来都是充满着阴影的，对世界的阴影，对一切美好东西都会瞬间失去的阴影，是很深很深的。全球化的时代下，我觉得乐观、天真的时代已经结束了。当有这么多恶意释放出来，这个社会、这个世界就变了。大家不相信这个世界是可以联通的，世界再也不是平的了。

△陈丹燕著作

陈丹燕：其实我今年想去启发了达尔文进化论观点的加拉帕戈斯群岛，我想很久了，而且本来我们今年有机会去的。因为那里是群岛，需要你坐渡船去别的岛。如果我想在那里住一个月，是需要有一定体力的。如果今年我去不成，明年也去不成，后年再去的时候，也许我的体力就不行了。那肯定我这一辈子就去不了了，就错过这个重大、向往的地方了。

田川：您觉得那个群岛会对您有什么影响？

陈丹燕：我不知道，我就是想要看到。我就是想看它为什么会启发达尔文写后面的进化论，想看到启发达尔文看世界的那个世界，我想看看。

田川：对于您来讲，看到或看不到有很大区别吗？

陈丹燕：很不一样，因为看东西的过程就是塑造自己的过程。如果问我没看到那个岛又怎样呢？对我来讲就是会很怎么样。但你说会少一块什么吗？不少的。

田川：您觉得旅行不可以被替代的意义是什么？

陈丹燕：旅行变成你的生活方式以后，你就没它就没有生活了。

田川：疫情过去，可以恢复旅行后，您还会选择去旅行吗？

陈丹燕：我会的。现在我的心已经很大了，是可以承受恶意的。所以我为年轻的一代人感到可惜，当他们没有那么大的善意去对待世界的时候，世界带来的一点点恶意都会伤害他们，结果就是他们再也不要到你这儿来了。但我觉得我可以，因为我看到过善意。

编导：李晗

文案编辑：612

编辑：林梓