徐芳：从古典文化中走来的“山水散文”，在日新月异的当代生活中，是否已具备“转型”的可能性？朱自清先生曾说：“文学以文字为媒介，文字表示意义，意义构成想象；想象里有人物、花鸟、草虫及其他，也有山水——有实物，也有境界。”而传统的散文发展到今天，必须要解决的问题——仍还是：形象、意境，直至有意味的形式等？

王剑冰：文学能否有转型说呢?可以认为，一个时代有一个时代的文化、文学。汉赋、唐诗、宋词、元曲、明清小说及现当代的电影、电视，都留下了时代进程的烙印，也有着文学内部的某种转型，这是客观的类比。这些当是一种文体之中发展变化自然出现的东西，尤其是进入20世纪后期以来，散文更加有了一种本体的回归，有人就此将这种回归称为“转型期”，也算是一种说法。

我个人认为，在散文的本真属性上它并未“转型”，而是一种“找回”与接续。我们可以说这些年的一些提法为我们开拓视野或认知“什么是散文”，提供了一些可能，但我们无法像左右一艘航船，那样左右一个文体。

这样看来，所谓的转型与我说的本体的回归是一种意思了，就是排斥掉加在散文这种纯文学身上的某些装饰，真正还原成了人们认知的其本来的真身真面，实际上还是坚守了应该坚守的文学传统。

无论怎么说，转型也好，回归也罢，也还是文学本身，还是要讲究审美，讲究人格，价值观念，还是要讲究可读、好看，亦如你所说的，仍还是形象、意境，有意味的东西。

你提出了一个很鲜明的词：“山水散文”，也确实，古代文学典籍中，描写自然的散文占了不小的篇幅，很多耳熟能详的篇章大都是以写自然山水为主。我曾经在《人民文学》主办的关于“文学与自然”论坛上谈到过，自然与文学，按说是两个范畴，但是自然往往催生文学。

文学不像自然，属于一种客观存在，文学是一种感情借助文字激发的主观实践，自然所释放出的美感与伟力，往往成为文学的主要体现形式。一个喜欢文字享用文字的人，面对各种各样神奇而神迷的自然美，不可能只陷于惊叹而不使这种惊叹进入文字。这样，自然与文学就亲密地结合在了一起。

有句话说得好，旅行是心灵的阅读。古代的游历条件不像现在，但是读万卷书，行万里路的大有人在，他们自觉地亲密自然，将文学与自己的生活氛围紧密结合，心神涵养于自然景观，使文学与景象互映互彩。古典名篇《岳阳楼记》《石钟山记》《游褒禅山记》《永州八记》等，更是多与自然有关，将自然同人生结合在一起，激扬文字，释放性情，生发感悟。

由此可见，自然与文学，实在是一个好话题，文学是离不开生活的，从某种意义上说，人们赖以生存的自然，即是我们生活的一部分，我们离不开自然境物，文学同样离不开自然境物。

从古典文化中走来的“山水散文”，在日新月异的当代生活中，确实蓬茸，但值得警惕和强调的是，行走出的散文，也实在是良莠不齐，正如前面我们谈到的，传统的散文发展到今天，必须要解决的问题仍在，那种将景与人相衬，将自然与社会相映，融入境遇与人生感悟的灵性飞扬的山水散文，仍然是我们期待并努力追寻的。

另外，你还提到了一个重要的词：“想象”，这确实是一个作家所要必备的。

我还想到爱因斯坦的话：“想象力比知识更重要，因为知识是有限的，而想象力概括着世界上的一切，推动着进步，并且是知识进化的源泉。”——“老爱”说得更彻底。实际上，深入生活、踏访山水的人是很多的，几乎每个人都有着亲身体验的生活故事，但这些人并没有成为作家，尽管他们也非常想用笔来表达。

想象力是一种天赋，也是后天的学习与实践所得，每一个成功的作家，都得益于这种能力。而实际上，不仅是作家，很多事业的成功者，同样得益于此。因而学会深入思考，富于想象，是一个作家成熟的起点。

徐芳：关于诗歌与散文之比较，曾有过很多说法：比如散文是扩展的诗歌，诗歌是压缩的散文；比如散文是行走，诗歌是舞蹈……您作为诗人兼散文家，应该具有可分析的典型意义，请问您在写作实践中是否对此加以思考？有否依此而自设的文体标准？

王剑冰：“散文是扩展的诗歌，诗歌是压缩的散文，”这句话应和了泰戈尔的观点，他说过，“我不反对散文应有诗意，诗应有散文的严肃性。”我们主张，读文章应该像读诗一样的产生美感，我觉得这个诗，是那种快感，是读完以后在内心里的那种喊叫、那种滋味。我觉得，可以将一篇散文写得很美，但我们不赞成把它写得很“诗”。

另外，我以为抒情性散文，也不属于我们所认为的诗意文字；而所谓“纯粹”的抒情往往会整成无病呻吟，所以最害怕在文章中看到感叹词和感叹号的滥用。

在目前的体裁中散文就是散文，诗歌就是诗歌，散文诗就是散文诗。可以互相借鉴，但还是要分清他我，现在有些散文注重文辞表现，“诗”化倾向严重，是不应该提倡的，也经不住时钟的敲打。一些时光过去，就会发现某些仿佛很诗化的作品就像涤纶化纤的衣料，不如纯棉的贴身，追求滑腻、平展、光鲜，却缺少一种舒服。这种舒服还是来源于散文的本质，这个本质就是质朴、纯正、实在。

因而说，我们提倡语言的鲜活，但这种鲜活应该根植于泥土样的自然与生活。如果想以文辞表现性情，凸现诗性才华，那么还是去写诗吧，或者去搞点散文诗之类的东西。

但我还以为，任何一个作家心中——都应该是有诗的。散文中的“诗”不是具体的，而是一种内质，一种情怀，一种感觉，一种境界。

徐芳：传统与创新，在写作中会存在二元对立（辩证相反的思考）？而如何探索散文的“灵性”——或只是语言的开始，“内容”才是最重要的？

王剑冰：我们说，进入新的时期，人们的思想、观念及对世界、生活的认知发生了变化，文化知识的追寻也成为一种必要而不是一种时髦。想通过文字表达的东西越来越多，文学的创作有了随意的、自由的空间和平台。

二十世纪八十年代后期，散文成了人们普遍关注的对象。如果说人们最初对诗歌的热爱，是为精神的寄托找到了一种方式；对小说的热爱是对生活的追寻，有了某种向往；那么，对散文的热爱，就是找到了诉说心曲释解心灵的钥匙。

这也使人们对世事的感知从幕后走到了前台。这是一种自然的创作心态，不加任何掩饰、任何躲闪的心态，只有这种心态，才能把握正确的散文发展方向。市场经济的变化、生活节奏的加快、人与人之间较过去更多地接触和碰撞，都使人们摆脱虚构的幻想，因而我们从散文中最直接地看到了来自于生活的痛苦、快乐、孤独、幸福、无奈和奋争。我们最直接触摸到了最本真的心地。

这是散文的真意，也是当前散文创作必具的理念。我们当然不能简单地以社会历史评判方法要求散文非写重大场面、重要事件，反映重大题材，也不能以作品运载文化思想的内涵的多寡来衡量作品的好坏，尤其是在文学进入更加广阔自由的领域的今天。我们注重的内涵，即是作者对生活、对事物的深层的理解，敏锐的认识，以及智慧的感悟，但绝非是拔高了的思想，故作高深的升华。

我觉得把一篇文章写得有看头，也就是有意思是当前应当提倡的。这个意思就是生活的意思，语言的意思，情感的意思，因而也就有了思想的意思。这比单一地去强调意义要好得多。有意思了自然会产生意义，而追求意义未必会写出意思。

弗·沃尔芙说过另一个意思，“散文理应给人以乐趣：促使我们从书架上取下它来的愿望纯粹是为了获得乐趣。散文中的一切都必须服从这个目的，它应当从第一个字开始就使我们陶醉，直到读完最后一个字才清醒过来顿时感到耳目一新。”这里主要强调了散文的欣赏性，也即其传达出来的意趣。

我们讲，生活离不开味道，没有了味道，一切就茫然无觉。文学也属人们生活中的内容，那么，散文的味道呢？散文的味道，应该是那种本真的内在的，富有韵味的充满美感的，意趣横生的妙不可言的，饱含哲理的意象纷呈的。读散文亦当读味道，从中品咂出某种快感的东西。

总而言之，散文既要有精神的愉悦作用，又当有心灵的纯化作用，愉悦作用主要是表现在写作的形式上的、语言上的、情节上的，纯化作用则在提取人物的、历史的、社会的经验性的思想性的东西给人看。散文的格局越来越宽泛，写作也越来越自由，没有一个严格的说法，要求必须怎样，必须不能怎样，只要文章能够感染人，就可以肯定并且值得坚持。

而且，越朴实、越自然、越纯真的东西就越有生命力。

徐芳：笔调是作品中反映出来的作者对素材和读者的态度（与“氛围”区分开）。在口语中，我们通过声调来修饰我们说的话。作家可能朗诵不了他们的作品，但真正的散文家，却可以有力、准确地控制读者“接受”写在纸上的语调；甚至有人说，这就是语言的修养；您笔下的好散文，是否就是以“修养”为目标，而“修”出来和“养”出来的……那也就是所谓的“散文味”，乃至于“诗味”？

王剑冰：你提到笔调、声调、语调，很有概括性，它们确实是一致的，表达的是同一个问题，也就是你所归为深层次的散文味，或更深一层的诗味，实际上你提出的，就是文字内里所溢发的韵味。

爱伦堡说，“旋律，这是散文的基础。每个散文家应该有自己独特的、不因袭的音乐的调子。”他谈的也同样是一个意思。文是以语言穿和起来的，语言是为文好坏的第一要素。我觉得，追求语言，不只是追求形式上的美，韵律上的美，辞藻上的美，更应是一种自然的美，自由的美，朴实的美。

韵律躲藏在词语间，感染的东西隐在叙述中，这比之前面三种都要难。前辈作家，就近里说，大家都喜欢张爱玲，沈从文，为什么？因为文章语言特质，像一道光，在阅读时突然地闪，“闪”得你心潮翻涌。

我很赞赏汪曾祺先生所言，语言不仅是形式，也是内容。语言和内容（思想）是同时存在的，不可剥离的。语言不仅是载体，也是本体，不仅是手段，也是目的。他说，“语言是活的，滚动的。语言不像盖房子似的，一块砖一块砖叠出来的。语言是树，是长出来的。树有树根、树干、树枝、树叶，但是是一个有机的整体。树的内部的汁液是流通的。一枝动，百枝摇。”

一个好的作家，首先是语言大师，语言的表达是第一位的，没有语言的成熟，就没有叙述的成熟，而叙述的成熟，完全依赖语词的排兵布阵。这种排兵布阵有两种，一种是明的，一种是暗的。

两者也可兼用。明的靠的是语词的精修粹炼，诗性的意味埋在文字中，暗的是靠的生活的调养修为，叙述里不显山露水，却活色生香，一派自然。语言的表现是多样的，其显现出作家的能力，比如幽默感与情趣，往往反映出作家对待人生的态度，对生活体味的程度。

一个人的人生观、价值观的不同，对生活感知就不同，反映在文章中的幽默感也不同。有的幽默感贴切自然，不动声色地透出高深的境界。情趣亦然，有的富有个性，超乎寻常，不时闪出智性火花。

还有一种文字叫“干净”，说到干净，我们先以生活为例，其只有在少见的阳光中才会出现，那必是一场春雨之后的阳光，所有一切都显出那种透彻，甚至舞蹈着的纤尘。我说的干净，还让我在帕瓦罗蒂的演唱会上感受出来。这位顶尖级歌手的歌喉丰满华丽，所有音符都迸射出明快的质感，就连高音Ｃ他也能演唱得流畅圆润而富有穿透力。

那么回到文字，阅读中同样会感到这样两个字的出现。自然、本真又鲜活敞亮，如醍醐灌顶一般透彻身心。干净，真的是只能用干净——来表达那种感觉。

中国的语言博大精深，有着永远探索不尽的东西。当你真正理解并找到它的某种美妙的时候，确有一种迷醉的欣喜在心头。我觉得热爱不是结果，热爱只是一个想法，实施热爱要常学习，常体验，常探索，怀有一颗敬畏之心。

一个人的语言驾驭能力是悟性、智性以及创造性的体现。那样说，创作手法如同插秧，不行还可以改换，而语言则好比秧苗，本身不行就出不来好东西。

我也是在不断修正自己的创作理念，比如，1999年我写了《绝版的周庄》，十年后又写了一篇《水墨周庄》，语言以及叙述方式都有了变化，力求写得更舒缓，更纯然，内里透出的情感也要更细腻、更温软，如文字的开篇：“水，贯穿了整个周庄。”下面也是这样，慢慢叙来，让文字尽量表现得干净，让情趣和意绪沉淀其中。我的体会是，越是这种宁静、自然的东西，越难以驾驭。

【嘉宾简介】王剑冰，专业作家，国务院政府特殊津贴专家，河南省作家协会副主席，河南省文艺评论家协会副主席，河南省散文学会会长，中外散文诗协会副主席，全国鲁迅文学奖二、三、四届评委。曾任《散文选刊》副主编、主编。已出版散文集、诗集、文学理论集、长篇小说等多部。