奥本海默，一个复杂的存在。

他是如何成长为一个核物理科学家的？和共产主义到底是什么关系？在政治上无比天真的他，是如何落入政治构陷的？在科学和人道之间，又是如何做出决定的？在知道自己研究的原子弹将带来大量无辜平民伤亡时，他的忏悔又有多少真诚？

2023年，诺兰电影《奥本海默》的上映，掀起了一股“奥本海默热”。同年，《奥本海默传》再版发行，观察者网专访传记作者之一凯·伯德，再次重新认识和思考奥本海默及我们这个时代。

杨晗轶：欢迎来到中国，凯·伯德先生。祝贺您2005年与马丁·舍温合著的《奥本海默传》最近由中信出版集团再版发行。这是本获得普利策奖的传记，关于一位领导曼哈顿计划，造出世界第一颗原子弹的理论物理学家。只看过诺兰电影版，没有读过原著的朋友，强烈建议去读一下。但我们开始谈论这本书之前，我想先谈谈您。

您的名字，凯，单音节的名字在美国并不常见，但中国人则并不陌生，蒋介石的介也是这么拼的。所以我查了一下，惊喜地发现，原来这个字来自您父亲的朋友许芥煜。

凯·伯德：许芥煜，对。

杨晗轶：芥就是芥菜、小草，轻微的事物，煜就是明亮。这大约就是传记作家的工作，把著名人物的生活细节拼成故事，见微知著。来自家庭的熏陶，以及您在中东印度等地成长的经历，对您的职业轨迹有何影响？我知道您原本是名记者，后来选择成为传记作家。

凯·伯德：你提到了许芥煜，我名字是跟着他取的。我父亲年轻时，还没生我的时候，跟他在俄勒冈大学结识，然后决定给我取他的名字。有意思的是，许芥煜后来当了中国文学教授，而且也成为了一名传记作家，写了本关于周恩来的传记。或许我早已注定要当传记作家，当然我其实不太相信命运，但我相信机缘。我成为传记作家属于机缘巧合。

你提到我是在美国以外的中东和印度长大的。我父亲当了外交官，所以我儿时最早的记忆是关于耶路撒冷、贝鲁特、沙特阿拉伯、开罗和印度。直到上大学，我才回到美国生活，感觉自己像个侨民，故乡的异客。

许芥煜

杨晗轶：您得学着去融入。

凯·伯德：我意识到，我不太了解美国。所以20多岁的我进入了新闻行业，一部分原因是我想回到中东和印度，回到我童年的地方，成为一名驻外记者，为纽约的媒体比如《新闻周刊》《国家杂志》工作。我喜欢新闻行业，因为可以探索这个我所不了解的国家，毕竟不在这长大。我认为记者生涯很好地训练了我成为传记作家。你得学会采访，学会研究，学会快速写作。

杨晗轶：传记作家和记者的工作有什么不同？我自己也是名记者。两个职业都在讲故事，但传记作家可能讲某个人的人生故事。那您要讲述什么，该如何选择？

凯·伯德：它们有相似之处。正如我所说，做新闻是成为传记作家很好的训练。我认为美国最好的传记作家曾经都当过记者，比如罗伯特·卡洛，给林登·约翰逊、罗伯特·摩西等人立传的作家。但两者确实不一样，写传记需要潜心研究和学术写作。我觉得传记这种体裁是最难把握的学问。写一部典型的传记至少需要五年时间。研究几乎是无止境的，你深入另一个人的生命就会发现，它如此复杂，你知道的永远不够多。

杨晗轶：你永远不知道你还有什么不知道。

凯·伯德：对，而且在关于某个人可知的一切中，你已知的东西往往存在缺漏。不过，好在有记录，有报章报道，有日记、信件和采访。所以很有意思，就像寻宝游戏。你深入档案，翻阅一箱箱资料，一袋袋文件。你得非常耐心，也许花上六个小时，能发现一封很棒的信，正是你要找的。

杨晗轶：那太满足了

凯·伯德：这非常耗时。

杨晗轶：您刚才说您想了解美国，以一个“外人”的视角，来了解美国。写名人传记如何帮助你了解美国？

凯·伯德：我选择的主角都是我感到好奇的人，20世纪冷战、越战时期的那些有权力、有影响力的男人，或者在美国中东政策里扮演重要角色的外交人物，能通过他们来解释这段历史。所以我第一部传记写的是约翰·杰伊·麦克罗伊。今天他不算很出名，但他曾经被非正式地称为美国外交建制派的主席。外交建制派是一个由决策者、律师、学者组成的精英俱乐部，他们出入政府，给总统献计献策。

麦克罗伊的人生非常精彩，他在二战期间担任助理战争部长，工作内容之一是监督曼哈顿计划，监督罗伯特·奥本海默在洛斯阿拉莫斯的事业，但他也在二战期间把日裔美国人关进集中营，而且当美军情报确定了奥斯维辛是死亡集中营时，他仍然决定不轰炸奥斯维辛，因为他认为这属于挪用军事资源，不利于作战。他不太相信奥斯维辛真的像人们说的那样，是个死亡集中营，成千上万的人被送进毒气室。

反正他是个很有争议的人物。战后他成了世界银行行长、美国驻德高级专员，50年代担任大通曼哈顿银行行长。他是艾森豪威尔总统亲近的顾问，越战期间又为肯尼迪和约翰逊总统工作。他曾是名权势通天的律师，为中东的美国石油公司工作。他甚至还为罗纳德·里根工作过。所以他给美国带来了令人难以置信的、几十年的漫长影响。

杨晗轶：麦克罗伊、邦迪兄弟、罗伯特·艾姆斯、奥本海默、罗伊·科恩，您选择这些大众知名度较低，但在华盛顿政治圈内影响深远的人物。我明白了，您是想揭示暗影中的权力。

凯·伯德：正是。如果你读这些传记，我要说的是……

杨晗轶：权力不像我们表面观察到的那样运行，而是……

凯·伯德：都在幕后。

杨晗轶：听上去令人着迷。

凯·伯德：如果你去读我写的传记，我不是说非读不可，但如果你把它们都读一遍，会对美国20世纪史得出一个难以置信的洞见，认识权力在美国复杂的民主体制中如何运作。

杨晗轶：我一定拜读您写的罗伊·科恩传记，因为我想更多地了解特朗普。

凯·伯德：我还没怎么动笔呢。

杨晗轶：非常期待。现在我想谈谈《奥本海默传》的写作过程，它的英文书名叫《美国的普罗米修斯：奥本海默的胜利和悲剧》，根据我肤浅的理解，标题简洁地揭示了两层涵义，一是制造原子弹的科学胜利，二是奥本海默的政治悲剧，一位最负盛名的科学家受到了当权派的迫害。这本书是由两位作者共同创作的，这一点很不寻常。

我知道马丁·舍温在邀请您加入合著这本书之前，已经在奥本海默项目上花了20年，然后你们俩又花了五年时间才写完。我想知道为什么花了这么久？是因为档案浩如烟海，还是您需要找到某种最适合当前时代的叙述？

凯·伯德：其实传记基本上都要写很久。

杨晗轶：但您说时间大约是五年。

凯·伯德：我写的第一部传记花了十年。最近这本关于吉米·卡特的，花了六年。这是个漫长的过程，马丁·舍温1980年走上了这条漫漫长路。他是历史教授，平时有教学任务。他把每年暑假等时间用于研究、采访和查阅。但回到你的问题，我觉得他有点传记作家的职业病，对传记对象过于痴迷，以至于动笔之前，永远觉得还要查询某个档案，还要采访某个人。

当马丁邀请我加入他的奥本海默之旅时，他说，我研究20年了，但还是有些空白没填上，我们对1930年代奥本海默在加州伯克利教书的这段经历了解还不够。可事实上，当我和他开始写关于1930年代伯克利的那一章时，已经有了大量对奥本海默的学生和同事的采访资料，打印整理得整整齐齐。材料其实很丰富，没有空白，马丁就是太痴迷了。如果你来写传记，你也会受到影响，很容易被吸进去。

凯·伯德和马丁·舍温

杨晗轶：我很好奇，你们是怎么分工的？马丁比较关注核武器、核扩散，而您则对建制派政治感兴趣。你们在写书时是否按内容划分，最后把两部分缝合起来？

凯·伯德：不，我们没有把书或者故事分成两部分，每人各负责一部分，各写几个章节。这本书的叙述是一贯的，是统一的。大多数读者很难想象，两个人居然能用一个声音讲故事，但我们就是这样，它是一次很棒的合作。

我写完奥本海默早年的章节，关于他的童年岁月，然后把初稿交给马丁，他接手后进行编辑。他已经研究了20年，非常了解材料，所以他能发现少了什么，然后增补进来。我们一直就这样来来回回地编辑彼此的稿子。

作为传记作家，我们都想让创作的故事读起来像小说。马丁曾经对我说，每章的开头和结尾都得有点戏剧性的、精彩的东西，一件有趣的轶事，或一句奇妙的言论，来激发读者的好奇心，探究接下发生的事。所以我们的写作属于无缝衔接。

杨晗轶：我也很好奇，您作为传记作家，书写别人的人生，我猜您必须试图设身处地去理解主人公。那么您和奥本海默在心智层面的关系究竟是什么？您在写作时，是试图成为他同时代的朋友，还是成为他本人，或者是某种俯瞰人间的、脱离个人色彩的上帝？

凯·伯德：都不是。我其实就是个记者，记录另一个人的人生。我想讲一个故事，不是奥本海默的故事，而是我的、关于奥本海默的故事。作为传记作家，我一直比较谨慎，承认我的故事具有主观性。所以我说这是我的故事，我从不假装客观。不存在所谓的客观，尤其当你在讲述另一个人的故事时，你又不能钻进他的头脑，你又不能成为奥本海默。

所以我只是在讲一个故事，关于另一个人的、读起来像小说的、但带着脚注的故事。这非常必要。每一句引语，每一件事实，某天的天气怎样，必须符合史实。得让读者通过脚注了解细节，比如我说某天是晴朗的，我希望读者能够放心地相信我是有根据的。

杨晗轶：很抱歉打断您，但我特别想弄明白，电影里有个情节，奥本海默临走让妻子收床单。为什么收床单？我不太理解。

凯·伯德：那只是一个暗号。在电影中，基蒂没有去三一核试验的现场，那在洛斯阿拉莫斯以南200英里的地方。她留在洛斯阿拉莫斯，奥本海默想要通过暗号，来告诉她测试是否成功。所以他说，我会给你口信，床单收进屋代表核试验成功了。

杨晗轶：好的，现在我明白了。我猜您很大程度上需要在材料中选择，毕竟生活里发生的事实那么多，书写哪部分，不写哪部分。

奥本海默成为怎样的人，谁对他的影响最大。根据您的资料，不管在心智上还是道德上，谁对他影响最大？

凯·伯德：当你问这个问题时，我首先想到的是他的父母。这不奇怪，每个人都是父母养大的。他深受母亲的影响，他的母亲是位杰出的艺术家、画家和收藏家，她购买了梵高和毕加索的早期作品。她的儿子奥本海默成长于曼哈顿上西区一个有10房间、墙上挂着梵高画作的公寓。另外她对儿子保护得有点过度，仿佛包裹在茧里，所以奥本海默从小便不谙世事。

他从孩提时代就绝顶聪明，对物质世界充满好奇。他收藏石头，小学就开始学化学，太聪明了。但他母亲把他保护得太好，有点不接地气，我认为这也是为什么他跟同学、朋友、同龄人、女人交往时存在一定障碍。所以尽管他很聪明，但有段特别漫长的青春期。

《奥本海默传》里写到他童年的经历，他上的是文化伦理学院，纽约市一所精英私立学校，我和马蒂一起讲述了小罗伯特的故事，有一次他对一名女同学略带浮夸自大地说，你用拉丁语问我一个问题，我可以用希腊语回答你。他有点惹人讨厌，社交能力比较差，我觉得这些方面得追溯到他母亲这里来。

当然，如果你问我其他方面的影响，他年轻时去德国哥廷根学习理论物理时，受到很大的影响，导师是马克斯·玻恩，结识并听取了海森堡的讲座，这位德国物理学家提出了量子力学中的不确定性原理。

所以他受到过很多人影响。其实他之所以能成为一名优秀的理论物理学家，并不是因为他特别擅长数学，有时他反倒会犯一些数学错误，而是因为他有一种想象力，能够在奇怪的量子世界中听到某种音乐。从表面上看，量子物理是荒谬的，背离常识。然而实验却准确地反映了微观物理世界里电子和原子运行方式。

奥本海默能够理解和想象这些东西，我认为他之所以特别擅长这种科学，不仅仅是因为他对科学感兴趣，他对艺术、音乐和诗歌有着非常广泛的涉猎。他写诗，当然这也是受父母熏陶，他们鼓励他读海明威的小说、艾略特的诗歌。他是个怪咖，30年代在伯克利的时候，他开始阅读印度教经典《薄伽梵歌》，由于沉浸在其中，他为了读懂原著，居然自学了梵文。所以他这个人对人类、人类生存状况、哲学有着深厚兴趣，这使他成为了一位优秀的量子物理学家。

海森堡

杨晗轶：我发现一件有趣的事。他在成长中受到太好的保护，他时隔半年才从朋友口中知道大萧条已经发生了，已经爆发了股灾。他脱离真实生活到了这种程度，在这样的环境下长大，他怎么会对左翼政治、对贫苦大众发展出同情心呢？这是怎么做到的？

凯·伯德：当然是因为女人。20年代末、30年代初在伯克利的时候，他跟政治基本不沾边，不知道象牙塔外在发生什么。直到他遇见吉恩·塔特洛克，一个非常活泼、美丽、受过高等教育的女人，她在攻读医学博士。上世纪30年代，一个女人学医，是件很不简单的事。她想成为精神病医生。另外她政治上很活跃，具有政治意识，所以会抱怨奥本海默缺乏政治意识。她会唠叨他，让他关注这个世界。

吉恩是共产党员，她鼓励奥本海默去了解大萧条。所以他开始阅读马克思的著作，并在政治上变得活跃。他跟共产党的关系究竟有多近，在书中是个谜，我们让读者自己去决定。但显然我和马丁作为作者，我们认为证据最终表明，奥本海默的政治色彩粉而不红。他是共产主义的同路人，但从未正式入党。他不是那种会服从党规党纪的人，他是一个自由的知识分子，会为他认同的事业捐款，比如取消伯克利公共游泳池的种族隔离，或者在西班牙内战期间为共和军筹款派遣救护车。这都是美国共产党组织的活动。所以学生们口中的“奥比”老师，在30年代末的时候，每年为这些活动捐款多达400美元，这是笔相当大的钱。

奥本海默和他的情人吉恩（剧照）

杨晗轶：是用在国内的吗？

凯·伯德：国内，给加州共产党支部。

杨晗轶：好的，但他没有参与过政治活动，比如街头运动吗？

凯·伯德：他偶尔会出席共产党员的会议，参加一些支持农场或者工会工人的集会，比如旧金山的造船工人，诸如此类的事情。你在电影中可以看到，他很支持伯克利学生会，引起了争议。也就是说他政治上确实很活跃，但这些活动、这些交际，他的妻子基蒂、弟弟弗兰克、情人塔特洛克，都是或者曾经是共产党员，这些人际关系，最终会在麦卡锡主义盛行的50年代反噬他。

杨晗轶：所以他只能算共产主义的同路人。

凯·伯德：我跟马丁之间争论过许久。证据到底支持什么？最终你面对联邦调查局（FBI）7000多页的文档，他们给他建了个巨大的档案，试图证明他是个颠覆分子，是个共产党员。尽管收录了很多情况，但真的找不到确凿的证据。那么既然连FBI都没法证明他是共产党……

杨晗轶：他被怀疑了很长时间，甚至早在曼哈顿计划上马之前。

凯·伯德：在那之前，他从1940年开始就经常受FBI监视，那是在他被招募成为洛斯阿拉莫斯实验室科学主任的两年以前。所以当曼哈顿计划负责人格罗夫斯将军征用他时，格罗夫斯会阅读他的FBI档案，所以很清楚奥本海默跟哪些人有什么来往。

杨晗轶：那是个非常勇敢的决定。让奥本海默加入原子弹团队，不仅加入团队，而且还主导整个工程。

凯·伯德：确实是个让人猜不透、想不到的选择。格罗夫斯是那种很粗豪的军官，政治倾向比较保守，肯定没有共产主义倾向。然而，他第一次见到奥本海默，两人就非常契合。他看到了奥本海默的智慧、魅力和抱负，恰恰因为他不是个单纯的书呆子物理学家，他可以用简单的语言讲清楚核弹这个复杂的“小装置”究竟是啥，这很受格罗夫斯赏识。

这是个明智的选择。我和马丁采访了在洛斯阿拉莫斯工作的各种人，每个人都说，核弹这个“小装置”在未来某个时刻，迟早会造出来，但这项目若不是奥本海默挂帅，那两年半是搞不完的，耗时会长得多。我相信他们的说法。

他成为了一个富有魅力的杰出管理者。他懂得如何委派任务，知道如何激励科学家们的好胜心，这里许多人都是诺贝尔奖得主，而奥本海默则不是。他在洛斯阿拉莫斯备受爱戴，鼓励大家在这个铁丝网内的秘密城市努力工作，努力玩耍。他会开派对，邀请大家过来玩，给大家调杜松子马提尼鸡尾酒，并鼓励人们周末出去骑骑马……

杨晗轶：这是他一大爱好。

凯·伯德：对，所以他成了所有人爱戴和信任的同事。

杨晗轶：他是犹太裔，但不是那种文化方面很传统的犹太人，非常世俗化……

凯·伯德：非常世俗化，不信教，但他知道自己有犹太血统，也知道陌生人会把他视为犹太人，所以偶尔也会遭遇反犹主义。但总的来说宗教对他并不重要。

杨晗轶：但我猜1920年代的美国，亨利·福特印了一系列小册子宣扬犹太人的阴谋，然后他1926、27年在德国哥廷根，我想知道他作为一个犹太人经历了什么，他自己觉得自己是不是犹太人其实并不重要，世人……

凯·伯德：在世人眼里他就是犹太人，我认为他越来越清楚地意识到自己的犹太身份。1930年代末，他的政治活动之一就是捐款用于营救欧洲犹太人，帮他们来美国。有人说他是个尚未成熟的反法西斯主义者。到1935年，他反法西斯的部分动机，正来自他的犹太身份。

另一方面，他的物理学同行、好朋友伊西多·拉比，则在犹太文化传统中长大，是正统派教徒。他们俩是好朋友，但拉比曾经半开玩笑半认真地说，如果奥本海默多花点时间读《塔木德》而不是《薄伽梵歌》，会成为更好的物理学家。他其实是说奥本海默有点脱离自己的文化根基。

杨晗轶：他分太多心思去学其他东西了。当时的人喜欢把犹太和共产主义扯在一起。比如你看苏联早期高层很多犹太人，不是全部，但犹太人占很大比例。那么当奥本海默回到美国之后，他是否受到过这种质疑？

凯·伯德：我认为这是1954年审判他的潜台词。

杨晗轶：他们质疑了他的忠诚吗，因为共产主义和犹太人的联系？

凯·伯德：是的。我认为战后这部分文化朝不利于奥本海默的方向发展。当美国在政治上落入偏执，尤其在苏联核试验成功后，美国爆发了歇斯底里的浪潮，一大政治担忧是，现在苏联有了核弹，我们要如何自保？爱德华·泰勒、刘易斯·施特劳斯、艾森豪威尔和杜鲁门等人一致决定，美国需要更大更好的炸弹，也就是氢弹。

奥本海默反对这样做。为什么反对？他就受到了怀疑，怀疑他既是左派，又是犹太人。你知道，朱利叶斯·罗森堡是名间谍，他据信将原子弹的秘密泄露给俄国人，被电击处决。所以犹太人和共产主义者之间的关联，在罗森堡案中被格外强调，这也影响了奥本海默。

杨晗轶：下一个问题可能有点怪，你在书名里将奥本海默比作古典英雄普罗米修斯。希腊神话里的普罗米修斯因为从众神那里盗取了火种，而被宙斯永久地惩罚。所以我想知道，既然奥本海默先造了核弹，再受到惩罚，那么谁是美国普罗米修斯的神？这个神是爱因斯坦、斯宾诺莎理解的“神或自然”吗？或者说谁是宙斯？我看是美国政府的掌权者。奥本海默明白这层关系吗？或者说他就是个天真的科学家？

凯·伯德：他确实很天真，在政治上很天真。他天真地认为自己可以去华盛顿，出席一场充满政治意味的安全听证会，以为自己作为原子弹之父的名人地位能起到保护作用。自负心态一定程度上影响了他的想法。我认为他很享受成为名人，很享受安全许可带来的接近权力的机会，他可以出入五角大楼，向将军们介绍核武器，跟参议员交谈，被邀请到总统办公室等等。他不想放弃这些东西，这是他出席的一个原因。他其实不用去听证会的，可以急流勇退的。

有一幕在书和电影中都有呈现，他找到高等研究院的同事爱因斯坦，告诉他自己要缺席一个月，因为要出席一个安全听证会。爱因斯坦看着他说，罗伯特，为什么要让自己受这份气？大不了一走了之。你是原子弹先生，他们不想要你，你就走人。他俩争论了几句。奥本海默离开后，爱因斯坦对秘书说，“那儿”走喽，“那儿”是意第绪语傻瓜的意思。所以爱因斯坦是明白人，他的政治智慧告诉他，这是一场被操纵的听证会，奥本海默被人陷害了，傻傻地走进去，没意识到背后的政治。

1954年4月，奥本海默出席美国原子能委员会安全听证会

杨晗轶：刚听您说到他想保持安全许可，我在想，他显然有巨大的负罪感，因为原子弹杀死了许多平民。我记得施特劳斯好像有一次说过，奥本海默想把负罪感当做桂冠戴在自己头上，做潘多拉魔盒唯一的接触者，先打开，再关上它。是不是有这种自负心理在里面？

凯·伯德：这是电影台词。《奥本海默传》里没有这些语句。但诺兰用这些台词比较准确地反映了我们在传记中讲述的故事。

奥本海默从未公开表示后悔当初的事业。恰恰相反，他一直说人类不能阻止科学，他表达得很明确。我们知道他为什么支持造原子弹，因为他深深地担忧，德国物理学家会给希特勒造出原子弹，最终让法西斯主义获胜，他认为这对世界和人类都是可怕的结果。但他也意识到自己制造原子弹，也正在成为人类悲剧的一部分。

书里有个故事，电影没有拍出来，是奥本海默在洛斯阿拉莫斯的最后一任秘书在采访中告诉我的。我发现她还在世，就住在华盛顿离我家两英里远的地方。我去她公寓采访，非常精彩。她给我讲了个故事，1945年7月某日，在三一核试验之后，她和奥本海默一起走路去上班，他们是朋友。突然他喃喃自语起来，那些可怜的小人物，那些可怜的小人物。她拦住他问：罗伯特你在念叨什么？他说，我们的小装置做出来了，三一核试验取得了成功，它将被用来炸毁整个城市，因为除了城市之外，已经没有足够大的军事目标了。受害者将是平民，主要是妇女、儿童、老人和很少的士兵，他对此很担心。然而当我回来把听来的故事告诉马丁·舍温时……

杨晗轶：那时候他已经知道原子弹不是用来炸纳粹德国了。

凯·伯德：对德作战已经结束了。他们五月就投降了，所以显然它将投向日本。

杨晗轶：他对此没有什么意见。

凯·伯德：他没有意见。事实上，当我把安妮·威尔逊的故事告诉马丁时，他说很有意思，因为从时间上讲，那一周奥本海默正好见了B29轰炸机手，他们的艾诺拉·盖伊号将投下第一枚原子弹，他还教投弹手应该在什么高度投掷和引爆，来达到最大破坏力。所以他是个复杂的人，他可以冷酷无情地履行自己的职责，但同时，也对人类的悲剧感到痛苦。

杨晗轶：他往自己肩上揽了太多。我们谈到了日本，广岛和长崎的悲剧是目前世界整个反核叙事的核心，那是人类军事史上唯一一次使用核武器。

凯·伯德：——截至目前为止。

杨晗轶：回顾历史，如果查阅日本最高战争指导会议的档案，可以原子弹并不是促使日本无条件投降的原因，因为日本在1945年夏天经历了太多空袭，广岛和长崎只是68次中的两次，尽管伤亡惨重，但并没有达到一种全新的水平。日本实际上是因为，不可能与美苏同时交战才投降的。

凯·伯德：这是段很有争议的历史，我和马丁都认为，尽管我们这么说并不强迫别人信，但我们把证据摆给读者看，日本人当时已经快投降了。我这么认为，马丁当然也同意。如果你去查日方的资料，天皇和将军们8月6日并不知道广岛发生了什么。三天后长崎核爆，他们也就觉得，不过是种特殊的新武器罢了。

正如你刚才提到的，东京等城市已然经历了酷烈的轰炸，这不过是另一场空袭罢了。因为核弹是8月6日投的，日本是8月14日投降的，许多美国老百姓相信简单的因果关系，觉得是原子弹终结了战争。其实因素有很多，我跟马丁认为证据显示，真正造成日本投降的是苏联，苏联8月10日对日宣战，导致了日本投降。日本军方知道没法双线作战，他们更害怕的是苏联占领日本本土。他们不想被布尔什维克占领，更愿意投降美国。

奥本海默本人对这些毫不知情，直到九月份去华盛顿听取战争部长史汀生的简报时，才知道日本人本来就快投降了。三个月后，奥本海默发表了演讲，他说我们把这种恐怖的进攻性武器，用在了几乎已经被打败的敌人身上。我很高兴诺兰听取我的建议，在电影中保留了这句话。他让奥本海默在广岛核爆之后，对爱德华·泰勒说了这段台词。

这段历史非常复杂，我认为当时没必要动用原子弹，它也没有终结战争，是其他因素终结了战争，日本在军事上已经输了，唯一阻止他们投降的障碍，是他们想把天皇保下来。

杨晗轶：显然奥本海默对原子弹的态度和期望，跟建制派很不一样。1957年，奥本海默去世前十年，亨利·基辛格写了本书，《核武器与对外政策》，倡导把战术核武器常规化，制造可信的、可预的、一贯的核威胁。这显然远离了奥本海默的初心，我觉得他本想创造某种终极恐怖来终结一切恐怖。

凯·伯德：这是个很复杂的好问题。我认为基辛格犯了个错误，他不理解威慑背后的心理学。奥本海默的看法跟他完全不同。1945年春天，电影和书里都详细描述了一场会议，洛斯阿拉莫斯的科学家们有过一场辩论，我们这么努力图个啥？德国人被打败了。我们还造这种可怕的武器干什么呢？奥本海默让大家发完言，最终站出来说，我想跟各位分享尼尔斯·玻尔1943年底来洛斯阿拉莫斯时对我说的话，当时他刚逃离被纳粹蹂躏的欧洲。

他对奥本海默提了个问题。罗伯特，它够大吗？有没有大到足以结束所有战争？奥本海默被他的话深深打动了，他说服自己，如果核武器不向世人展示，或者展示效果没有达到极致，人类就不会相信这种特殊武器有多么可怕，如果下一场战争是拥核国家之间的战争，那世界将迎来末日，这是巨大的灾难。所以必须得使用核武器，否则人类不会理解它。这就是他支持对日本使用核武器的理由。他不反对，尽管很痛苦，但并不反对。

然而，在战争结束后，他整个余生都在呼吁废止核武器，管控核武器，建立国际监管机制，核查任何地方的任何工厂，以确保和平利用核技术，比如能源和医学，但不允许它被当做武器。他这种立场在当时非常不受欢迎。所以基辛格之流会试图使核武器合理化，用它来保持战略威慑。没错，自长崎之后，人类就再没用过核武器，但有过差点就动用核武的意外，比如古巴导弹危机中，苏联潜艇舰长已经下令发射核鱼雷。

杨晗轶：有人会说，恰恰因为美苏都有核武器……

凯·伯德：当然可以这么说，但75年弹指一挥间。要知道人类这种动物发动战争的能力，看看中东、乌克兰，或印巴关于克什米尔根深蒂固的冲突，看看脏弹的可能性，奥本海默预测到了非国家行为体获得并使用这项技术的可能性。所以观影和读书带给我们的教益应该是，让核时代的我们意识到不能自满。我们必须与核武器共存，在这个后奥本海默时代，他把核武器带到世界上来，我们没法把它塞回虚空，但我们现在已经太过自满，有些人觉得核威慑起了作用，但我认为核威慑正在失去可信度，看看俄罗斯暗示，如果战事不利，可能使用战术核武器。这很容易滑向深渊。

杨晗轶：人类总会发明出各种可怕的武器。基辛格曾经痴迷于核武器，但他去世前几年，兴趣转移到人工智能上。他认为，人工智能潜在的破坏性十分巨大，可能成为下一个核武器。在这种时代背景下，您对未来有何看法？前景是非常黯淡呢，还是说人工智能也只不过是一个新的“小装置”？

凯·伯德：我不知道。但我读到人工智能的开发者，萨姆·奥尔特曼等人说，我们又面临着奥本海默时刻，意思很直白，就是说奥本海默试图找到一条道路，既不阻止科学发展，又建立某种护栏机制，来规范技术，确保人工智能不侵犯隐私，不用假新闻接管媒体，那将是颠覆性的，读者将不再信任记者。所以我不知道答案是什么，但现今确实到了奥本海默时刻。人工智能显然会带来巨大的好处，但也可能是造成巨大的破坏。科学家需要向公众解释，我们面临怎样的选择。

然而，具有讽刺意味的是，某种程度上因为奥本海默的遭遇，他被逐出了自己的地盘，遭到了公开羞辱，所以科学家们变得很谨慎，不敢逾越狭窄的专业领域，以公共知识分子的身份谈论政策，给政治家上课，教他们如何利用技术。不过令人惊讶的是，我们生活在充斥着科技的全球文明中，但到处都有持科学怀疑论的普通人，通过阴谋论看待专业人士，不信任科学思想……

2023年5月30日，超过350名人工智能行业的高管、研究人员和工程师联合发布公开信，公开信内容只有一句话：降低人工智能灭绝人类的风险，应该把它与大流行病、核战争等社会风险一样，当做全球的优先关注事项

杨晗轶：不论是读书还是观影，很重要的一点是不要神话奥本海默。原子弹不是他发明出来的，而是761名科学家集体努力的结果。我最感兴趣的部分是，正如你所说，原子弹迟早会问世，有没有奥本海默，只是时间早晚的问题。但究竟是什么，推动了原子弹问世，这种必然性来自何处？也许它成为核威慑是不可避免的，人类或许需要某种核利维坦来阻止暴力。是什么在驱使人类？在推动历史？你看奥本海默的苏联同行，安德烈·萨哈罗夫，一名科学家异见分子，他担忧核时代人类的未来，也受到当权派的迫害，跟奥本海默的命运惊人地相似，这似乎提醒我们，有一些历史的底层动力。那究竟是什么在推动历史呢？这是我最后一个问题。

凯·伯德：我同意萨哈罗夫作为核武器异见人士，不见容于体制，和奥本海默存在惊人的相似之处。他也遭受了普罗米修斯式的惩罚，跟奥本海默一样，原因都差不多，跟当权者政见不同，他们都是科学家，也都是哲学家，从深刻的存在主义角度关注人类状况，他们有怀有疑虑，对核武器的理解都非常透彻，所以都担心人类不具备处置核武器的能力，因为这种武器的杀伤力实在太过于巨大。由于他们公开表达了担忧，最终受到了各自国家建制派的惩罚。

他们的相似之处实在惊人。我不知道什么推动着历史。人类非常复杂，有很强的攻击性，对物质世界非常好奇，非常有野心。每一代都是这样。奥本海默希望他制造的“小装置”具有足够的破坏性和震撼力，通过物理说服人类永远告别战争，这种想法太天真了。

眼下中东地区再次战火纷飞，那是我长大的地方，这让我深感痛苦。核武器无法阻止中东战争，无法阻止乌克兰战争。然而作为历史学家、传记作家，我认为这些战争，所有这些战争都是可以避免的，是某种疯狂导致了战争。采取战争行动的个体存在缺陷，我们每个人都存在缺陷。所以我不知道什么推动了历史，但我知道，我们将永远生活在困难时期。

杨晗轶：所以你其实挺……

凯·伯德：我非常担心人类命运，因为我们已经进入了原子时代，就退不回去了。我挺喜欢讲一个故事，书里有提到，电影里没有。

1947年，奥本海默在参议院听证会上，回答某位大人物的问题。奥本海默博士，告诉我，怎么才能防范某些人把核武器藏在手提箱或行李箱里偷运到纽约？奥本海默很机智但不太礼貌地说，参议员，你可能需要用一把螺丝刀。

杨晗轶：这是个有名的故事。

凯·伯德：也就是说必须打开每个箱子做检查，所以其实就等于防不住。这就是他的观点。他的证词也刺激了美国政府机构，国安机构写了份关于核恐怖主义威胁的机密报告，比如非国家行为体获得并走私脏弹。这份报告，我们知道它存在，但它至今没有解密，又被称为“螺丝刀报告”。

杨晗轶：人类存在某种内在的矛盾，再美妙的科学发明，恐怕也会被权力扭曲为杀人利器。这是一种对历史相当悲观、但又现实主义的态度。

凯·伯德：非常悲观。回想一下诺兰的电影，三个小时快结束的时候，你看到了什么？那个场景其实描述的是世界范围内导弹爆炸，他对人类最终的结局也非常悲观。

杨晗轶：但我想以乐观的态度结束今天的谈话。所以我希望这本书能够大卖，也希望您的新书很快问世，我将第一时间拜读，十分期待。

凯·伯德：好的，非常感谢，很有趣的采访。