“乌尔斯·费舍尔:错误”(Urs Fischer: Error)展览在康涅狄格州的布兰特基金会艺术研究中心举办，展示了艺术家乌尔斯·费舍尔(Urs Fischer)过去二十多年来的创作。展览开幕后的第二天早上，策展人、作家萝拉·克雷默(Lola Kramer)在布鲁克林 Red Hook 的工作室与费舍尔一起坐了下来，从对本次展览的讨论开始，变成了一场关于戏剧、社群以及成为艺术家的意义的对话。
乌尔斯·费舍尔在其工作室内。摄影:Paul Wetherell
萝拉·克雷默：在聊“乌尔斯·费舍尔：错误”之前，我想我们可以谈谈这场展未包含的内容。去年，你与斯宾塞·斯威尼(Spencer Sweeney) 和其他人开启了一个名为Headz的合作项目，该项目通过爵士乐和绘画探索了即兴创作。项目在唐人街的一个阁楼中开展，历时一年多。任何对 其有所了解的人都可以来参加。我觉得这对你来说是一个重要的项目，但从本质上讲，它低调而神秘。你能向我讲讲其中的故事吗?
乌尔斯·费舍尔：我们并没有向任何人做太多广告，只是告诉了几个人。最初只有 10 到 20 个人，然后邻居们开始陆续加入，还有附近的孩子们。或是音乐家带来某个人，这个或那个人又带来了其他人。一切只是慢慢自行建立起来的，并在一年的时间里有机地发展成一定规模。然后自然而然地，在一段时间后形成了一个特定的核心团体。结果是美丽的。
但是今年春天，Headz 在柏林再次上演。当初在纽约举办时，感觉活动与这座城市的本土气息紧密相连。那么，这次在柏林是如何操作的?
非常棒。这与我和斯宾塞打造的纽约版截然不同。在纽约时，我们试图不去涉足艺术界—无论是什么，总之是一个不存在的胡扯的圈子。但是我们可以称其为艺术界的东西有很多。我们试图不让那些喜欢在各种开展仪式之间跑场的人们加入我们。我们只想建立一个社群。在柏林，我们的时间只有四周，每周五天，没有时间慢慢地去建立这个社群，因此我们与更多有兴趣的人接触，并希望他们能带来一些人。这次企划与其 背景更加相关、更为紧密。令我惊讶的是，这种方法奏效了，只是以不同的方式而已，并没有竹篮打水一场空。只要它与需要在艺术界的“管理” 之下的任何地方断开关联，并且不涉及任何商业、职业或策展的依附关系，就会成功。我们会在秋天将 Headz 带到巴黎，我认为我们希望它继续下去。
因此，为音乐和绘画创建临时的自由空间的这一整体想法将得到保留，但每次重复都将采用新的特点和调性，具体取决于周围的影响。你能否谈谈，当你寻找空间时，对你来说至关重要的事情?
在克罗伊茨贝格(Kreuzberg)，我们寻找一个有传统的街区，就像我们在纽约时那样。您需要一个具有传统感的街区，或者需要一个人们方式生活迥异的、拥有多层次历史的社区，例如在曼哈顿下城，那里各个年龄段的人都有不同的生活方式，他们可以来参与其中，并创造出一种混 合体。整个过程是通过认识这个人的某个人，或是通过了解这座小建筑物的某个人。我们一开始有一个小院子，然后又有两幢楼，就像一个小区。这很酷，感觉几乎有点见不得人，而不是那种“矫揉造作”，你明白我的意思吗?
除了口口相传之外，还有其他广告形式吗?
我们在室外为其他人张贴了一些公告，只是制作了一些小图纸，然后复印。你可以从火车上看到他们。那太好笑了。
你在开展这个项目时有何体会?
就像我们现在谈论的“反学习”过程。那些背景空白的人往往会感到更舒适，并且可以在 Headz 做更多的事情。相比之下，对于已经在从事或部分参与视觉艺术的人们来说，想迈过那道坎会更难一些......也就是说，知道做点什么的那道坎。这也就是其魅力所在。对我而言，就是在 没有竞争的情况下创造了这种环境。这不是达到目的的手段。他们只是参与进来，并不需要代表任何东西。但是，正由于墙壁上有很多不同人画的画，所以我们不会站在那儿，孤单地赤身裸体。一切尽在墙上，那就是你。
乌尔斯·费舍尔与斯宾塞·斯威尼，Headz，2019年;展览现场， 柏林，2019年。图片:Stefan Altenburger
即使人们只是在画画、烹饪或演奏音乐，这也变得无关紧要。你正在为社群的创造力腾出空间。但是你之前也曾邀请社群为你的项目做贡献。
这就好比我在洛杉矶当代艺术博物馆 (MOCA)的黏土创作项目中获得的经验：我们都共同努力，但由我定义材料和主题。只用一种材料。但是，仅通过使用一种材料制作雕塑就可以给出所有参数，基本上就像是极简主义或贫穷艺术(Arte Povera)。这是有关于材料的。
尽管这是一个吸引人们参与的项目，但对你而言，在邀请社群成员在MOCA与你一起创作泥塑雕 塑和邀请人们参与到Headz项目之间，仍有着很大的不同。
完全同意。我认为，创作 Headz 时，人们更加自由。我认为 MOCA 更像是我在所有这些人的参与下制作或创造的作品。在那里，每个人都有自己的空间，但是 Headz 的情况就不一样了......在开展 Headz 期间，你可以总结这种体验的积极一面，但是你要为人们的创作画龙点睛或将其引导到某一个方向，这使其以传统的方式成为艺术品。Headz 更加开放。它的存在并不是为了成为艺术品。它是一种体验，并且不会通过单一个体传播。一切都可以互换，地方也可以互换。而且你无处可寻。就是这个思路。这甚至称不上艺术。它既不想成为艺术，也不想成为艺术品。就像人们说的那句“拜托，放过我们吧。”
您如何看待Headz的巴黎站创作?
巴黎的北非和非洲音乐和文化风光都很出色。甚至包括食物。这几乎就像一颗种子。你从播种开始，而不仅仅是从头开始。你从这里和那里带来了几个人，他们知道事情是如何运作的，因此可以给你很好的指导。我还十分渴望融入音乐元素。甚至可能涵盖多样性的民族乐。我对这些音乐场景了解不多，但是我只想从这些人开始，看看我们以这种方式会引来什么样的人群。我认为我们将尝试使 Headz 变得更有趣，并依靠本土力量。
你之前提到过你正在准备一个出版物。
是的。我还没有一个整体的框架计划。是一本杂志，目前有 18 册，3500 页，而且是装在披萨盒子里的，将于九月发行。想法是想把一切都收纳进去，而不是一副“这是好的艺术，这是糟糕的”的嘴脸。当你把所有东西都放在一起，然后梳理前后背景时，效果是不可思议的。这本杂志是为爱的劳动。
我还想谈谈你之前先后在纽约和洛杉矶进行的 Play展览。
Play 也是随着时间的流逝而发展，但是会通过机器人技术和机器学习来实现。对这项工作进行了编程，以回应在空间中与之物理互动的人， 但是它逐渐变得更加聪明。
Play 项目中的椅子主要根据行为而不是设定的脚本来运转。这些行为具有不同的层次结构。在不同情况下，它们偏爱一种行为。其许多行动 都来自周围的环境。它们就在那儿等着你。它们 也可以自己忙自己的。在某种程度上，当你的行 为受到另一方的影响时，它们会让你转过身去。当你被接近时，你要么静止不动，否则它可能会 对你做出反应，因此你也相当于以不同的方式移 动了。这就像生活中的一切 :我们对某种情况所施加的动作就是其所变成的结果 。这 就 是 我 对 这 个项目感兴趣的地方。没有“就是如此”这么一回事。每一次不同的经历，都是属于你自己的。对于其 他人来说，发生的方式不一定相同。
你是否有发现人们对这些物件的反应有所不同?
孩子们通常接受起来更为容易，他们开始四处跑动。成人们通常会想弄清楚它们是怎么运作的。人们和椅子一样具有可观性。很多人想向我们订购这些椅子......
你还与艺术家、编舞家玛德琳·霍兰德 (Madeline Hollander)合作。你是什么时候把她带上的?
在某一时刻，我们开始研究硬件以及它们应该做什么的想法。我没有受过这方面教育，或者说对移动没有深刻的认知，因此就带上玛德琳。我想请一个了解并且对此有更好的见解的人。她于是开始完善常规动画和编排它们的交互方式。
有一部电影叫《铁金刚》(Pumping Iron)， 我想这是施瓦辛格最后一次竞选环球先生时拍摄的。这是一部很好的纪录片，拍摄于 1978 或 77 年，在许多方面都很有趣。他聘请了编舞从一个姿势过渡到另一个姿势。从某种意义上说，这可能是非常技术性的事情。如果你以这种而不是那种方式移动，动作对你的反馈也因而不同。与玛德琳的合作具有教育意义。
乌尔斯·费舍尔， PLAY，2018年(玛德琳·霍兰德编舞); 9把椅子，抛光铝、粉末涂层铝、铝、不锈钢、黄铜、聚 酰胺、织物、电动机、电子产品、传感器、软件、玻璃纤维、锂离子电池; 尺寸可变; 展览现场，杰弗里·迪奇(Jeffrey Deitch)，洛杉矶，2019年。图片:Joshua White 鸣谢:艺术家和高古轩画廊。©Urs Fischer
你能告诉我展览名字的由来吗?
必须对外公开名字的那天，我从书架上拿到一本书......书名叫 Homo Ludens，也就是《游戏的人》(The Playful Human)。内容完全是关 于游戏，在这种情况下，文化的基础便是游戏。这本书很有趣。这可能是我学到的第一个英文单词。我有一个小录音机，上边标着“播放键(play)”， 按键文字上的字体就是我为展览名称选用的字体。
整体而言，这种游戏的感觉对你的工作至关重要。我觉得你在布兰特基金会的展览抓住了这一点。例如，就像你与幻想和科幻的一种关系。这 让我想起了你的作品“隐形的母亲”(Invisible Mother)，作品展现一个向后弯曲的骷髅，横跨在置于喷泉中心的椅子上。这看起来饱受折磨，但其中也有一定幽默感。你的创作思路是什么?
是的，这有一些阴暗。我想做一个骷髅版的圣母哀悼基督像。一开始，是一个坐着的骨架，搂着另外一具骷髅，就像哀悼基督的塑像一样。最初是有两个形象的。但后来效果看起来很乱套，因为坐着的那具骷髅的大小不足以支撑躺着的那个，所以我拿掉了坐着的那具，换为由椅子直接支撑。
乌尔斯·费舍尔，“隐形的母亲”(Invisible Mother)，2015年; 铸造黄铜、搪瓷、搪瓷喷漆、污垢、青铜尘、铜尘、 环氧树脂、喷漆、不锈钢水暖、不锈钢盆、铜管、电动泵、橡胶软管; 132.1 x 160 x 170.2厘米;Edition of 2 & 1 AP; 展 览现场，Vincent Van Gogh Arles基金会，2016年。图片:Stefan Altenburger。鸣谢:艺术家和高古轩画廊。 ©Urs Fischer
你似乎不恐惧于展现令人毛骨悚然和死亡的元素。比如，你所创作的蜡像让我想到“死亡警告” (memento-mori)，尤其是你的自我肖像。也 许这是一个奇怪的问题，但是你是否曾制作过任何“丧葬”物品?
没有......但是我想在我自己的墓地旁放一块屏幕，屏幕上播放一些玩意儿，展现最优秀的 5000 个葬礼雕塑作品。也许中间也可以插播广 告。
你是否去过罗马的无垢圣母玛利亚教堂(Santa Maria della Concezione)里的地下墓穴?那里 有僧侣的骷髅，身着长袍，并以生动的姿势陈列。另外，不同类型的骨头装饰着地下室的墙壁和天 花板。简直令人震惊，几乎仿若迪士尼。
我看过有关的照片。那挺有趣的。事实上，迪士尼最早的动画之一就是跳舞的骷髅。那是不是第一部迪士尼动画？乌布·艾维克斯(Ub Iwerks)是首位动画师，他是一位德裔美国人，为迪士尼工作。我不认为是迪士尼开始了这一切。
我想影片名字可能是《糊涂交响曲》(Silly Symphonies)或是《骷髅的舞蹈》(The Skeleton Dance)。我记得动画里有一幕，一具骷髅在洗澡，它往自己胸腔里放了一条毛巾来擦干身体。你能谈谈你为什么对骷髅形象如此迷恋吗?
在我长大的地方，有这种中世纪的经典骷髅图案。在这些图片中，骷髅通常都是活着的，在做什么事情。我从小就喜欢那些。我使用的骷髅形象并非源自年轻人的“潮”文化。它们更像是中世纪的骷髅形象，在做事情。比如这幅。【他拿起苹果手机向对方展示。】这一个叫做 “巴斯勒死亡之舞”(Basler Totentanz)......我从来没有亲眼见过，但我从一些图片了解它，是一样的。在某种程度上，这似乎是我们的本质，就像画上 的这些愚蠢的小人物形象一样，成对地跳舞，没有特点，没有长发或短发，没有任何可识别的身体形状，几乎就像画线一样，或好比人们玩上吊猜单词游戏时画的小人儿。
通过上吊猜单词这样的游戏，或者使用卡通，病态和恐怖的事物变得有趣。你多大年龄则变得并不重要。
就像斯蒂芬·斯皮尔伯格(Steven Spielberg)总是用孩子讲故事的方式一样。我在 大约 15 或 20 年前曾读过这本采访书。这是对斯皮尔伯格、贝托鲁奇(Bertolucci)等导演的一 系列采访。1970 年代的采访很有趣。当时斯皮尔伯格所做的一切都受到批评。但是在其中，他分 享了他的远见，更多地是关于他想要实现的目标， 你真的能听到这个家伙的想法......然后我们知道 之后发生的事情以及斯皮尔伯格最后的成就。在我们这一代，他是创作出所有那些精彩影片的人。那时他所做的一切还没有完成。
比如通过《外星人 E.T.》，他虽为成年，却能够触及童年般的心境，这并不总是那么容易的，这与孩童时代有关。我开始看这部名为《斯皮尔 伯格》的纪录片。我认为，影片按照他做事的顺序展开。这家伙一定接受过什么治疗。但是，哇，他真的很棒。他工作中的一切都与他的童年有 关。真的，一切。从他身为生活在非犹太社区中的唯一一位犹太孩子被欺负时开始......你看过《第三类接触》(Close encounters of the third kind) 吗？那真是一部好片子。当理查德·德雷福斯(Richard Dreyfuss)用土豆泥建造魔鬼塔时，他是如何使用声音的。他的观点是从孩子的角度来看的。这很美，但也有些痴呆。
乌尔斯·费舍尔，“3号大粘土”(Big Clay #3)，2008年11月; 铸铝、铬钢骨架、铬钢螺栓; 大约 1024.9 x 760 x 650厘米; 永久性展览，布兰特基金会艺术研究中心。图片: James Ewing 鸣谢:艺术家和Eva Presenhuber画廊。©Urs Fischer。
土豆泥的那一幕让我想起了你的雕塑作品“3号大粘土”(Big Clay #3)。这是孩子般的幻想。那个国度中的事物并不总是像它们看起来的样子，或者感觉它们比生命还重要。普通物体或材料可以通过挑战雕塑的边界而变得生动起来。例如，在“马匹/床”(Horse/Bed)雕塑作品中，你做了一匹看起来很庄重的马，但是有一张病床穿过其身体。这很经典，是理想化和英雄主义的形式，被变得超现实主义。这是甚至是荒谬的。这一切是怎么发生的?
事情很奇怪。我的大女儿生了一场奇怪的病，病情严重，所以我们进了重症监护室。我在病床旁边坐了两个星期，我就盯着床看。它可以按摩，可以加热和冷却，也可以振动。它很重。正是这台怪异的机器可以让你上下起身。它能做一切事，这让我着迷。
乌尔斯·费舍尔，“马匹/床”(Horse / Bed)，2013年; 磨铝、钢、镀锌钢、螺钉、螺栓、氰基丙烯酸酯胶、环氧胶; 218.2 x 263.1 x 111.1厘米;Edition 2 of 3 & 1 AP。图片:Stefan Altenburger 鸣谢:艺术家和高古轩画廊。©Urs Fischer
你什么时候决定将其与马匹结合?
那来自一辆更为疯狂的马车雕塑。马车有顶棚，但没有封闭的前部，有两排座椅，所以后排可以搭乘乘客。本来应该有许多物体像狂风一样从雕塑主体穿过，效果将是混乱的。它们看起来好像失去重力，一切都将穿梭其中。他们都将通过某个点被固定在那匹马或马车上。这些物体中 最大、最复杂的一个就是医院的病床。这个想法太疯狂了，以至于造价太高，无法实现。甚至都不可能靠近它。我不得不放弃这个项目，但是有一天，我电脑前工作，我只是把那匹马挪开，然后把床穿过马的身体里。我想，“好吧，就这样。” 只是减少了操作，但做了同样的事情。然后是犀牛版的作品。
后来，随着犀牛的出现，我想到了让“物品” 通过人、穿过人的身体这一想法......我认为拥有这个戏剧性的主人公是一件好事，而这又源于早先的创作，就像你所说的那样，英雄主义，但它是来自大自然的英雄主义，源远流长，直到现在。
这匹马与查尔斯·雷(Charles Ray)的《马和骑手》(Horse and Rider)有关系吗?
没有。我想，雷在创作雕塑时我们一起做了些工作。但它不是来自这里。它来自马与马车。我一直在寻找可以移动的主角，这意味着运动。所以才有了马车。我一直在寻找一匹马的标本，它也可以显示轻微的运动。我更向前进了一步，但是只是稍稍向前。这是一匹古老的马的标本。当然那是另外一回事了。只是雕刻动物标本，实际上并没有任何奥秘。
选择主角的想法是一种推动雕塑形式的有趣 方式。查尔斯·雷的雕塑是完成于 2014 年。我的则是 2013 年的雕塑。我希望我回答了你的问题。
“乌尔斯·费舍尔:错误”(Urs Fischer: Error)，展览现场，布兰特基金会，康涅狄格州格林威治镇，2019年。图 片:Stefan Altenburger。鸣谢:艺术家。 ©Urs Fischer。
我想回到“乌尔斯·费舍尔：错误”(Urs Fischer: Error)一展。你说过，你被“错误”的观念所吸引，还说“我们在生活中成功完成的任何事情都是潜在的错误。”我感觉有些早期得到关注的艺术家会害怕后来失败。或者说，失败是创作过程中必不可少的积极部分，因此变得更难获得。你是否认为通过失败或“错误”进行实验和发现，对成为成功的艺术家至关重要?
我认为这也与谦虚有关。如果你相信自己掌控一切，就不存在谦卑。我的一个朋友告诉我以下类推。只是是谁告诉他这件事以及当时的情况，那则是一个更长的故事，但那是 90 年代初期一位非常成功且睿智的艺术家。我的朋友说:“你是怎么做到这一切的?”他说，“用这两只手。右手里是你的全部成就，是你所做的一切。左手里是你的全部梦想。如果右手比左手大，就是这样，你完成了。”在某种程度上，这只是一个故事， 但是里边有深刻的意义。人们倾向于在错误的事情上重视价值。
那就是为生产而生产。这是纽约传统艺术家的问题：产品。它源自城市本身和及其需求和生活方式。很容易陷入那种需要你以某种方式发挥作用的生活方式。
这就是为什么我认为 Headz 是一个重要的项目。它在某种程度上是一种“反产品”( anti-product)。我认为另外一方面，就是在你从事的任 何行业中，你会有一定的社会声望。无论你身在何处，你都可以成为一名更关心“策展路线”的非商业艺术家，或者我的用词不当，但重点在于 记住，我们与此不相干。你可能想吸引这些人，或者对现在有趣的事情或现在应该做的事情有一个常识，但这一点也会让你堕落。这不只停留在片刻，它是你要保留并想要维护的任何东西。作为人，不仅是艺术家，要时刻清楚自己的积极性所在和做任何事情的动机，这很困难。你通常对这其中的绝大多数都不了解。不仅如此，你还不准备牺牲。例如，我最近就在想，我们抽香烟或电子烟。我女儿在吃糖果，我说去给她的宠物鼠喂些，她不会去喂。因此，我们人类将吃我们不喂宠物的东西，我们认为这对它们有害。另一件事是，我们不会拿喝的东西来给植物浇水。我们不会在植物上倒酒，否则植物会死掉。很难对你所放置的内容以及它们之间如何相交做到一定程度的控制，对此拥有认识、意识或警觉。我不知道。好消息是，没有人需要这样。
需要怎样?
没有人需要成就一番事业或取得成功。没有人需要创作艺术品。当所有事情融合在一起时，我心怀感激，但是......如果你设法做到这一点，那就太不可思议了。有些时候我认为我触及了某个地方，可能完全错了。在这些时刻，我为此感到感激，也感谢我们拥有的一切。剩下的只是被 错过的机会。也许这对一个人的生活有好处。有些人需要经历这段旅程，也许不仅仅是拥有成功的艺术事业。
“乌尔斯·费舍尔:错误”(Urs Fischer: Error)，展览现场，布兰特基金会，康涅狄格州格林威治镇，2019年。图片:Stefan Altenburger。鸣谢:艺术家和高古轩画廊。 ©Urs Fischer
您认为艺术起到任何功能作用吗?
它具有功能。我认为它在当下所起到的功能作用较小，它最实质的目标是长期的。
如果是好的艺术的话。
好吧，即使不是很好的艺术也可以。假设我们看到一些还算可以的旧壁画，虽然不是最好的，但是它们就像过去记忆的小胶囊。这样的东西我们将有更多。如今我们有一部部的电影，还有父母的彩色照片。等我的孩子长大后，他们将拥有成千上万的记录他们成长的 iPhone 视频。也许这还不够概括。我认为艺术品捕捉了过去，至少我们现在所能接触到的艺术可能来自一颗小小的人造卫星。想一想那些历史性的时刻或文明，我们所了解的不过是些残羹冷炙。艺术在时光里漫步、传播，少有其他参照。
我在某处读到，你想象你的作品在几个世纪后的未来将以复制品的形式存在。你说过“作品将像幻想一样存在”，并且“有些作品甚至可以像图像 一样存在得更好。”那么，最终，你是否会说艺术就是要与他人建立联系?
是的，属于一个社群。我们可以属于某个事物，并且这个事物可以反映你，通过它你可以看到自己。你也可以将其推开。
或者，你可以交谈，你知道他们在说什么，就像艺术圈里的所有对话进行的那样，这些对话更接近生活，更像是生活在一个小镇上的人们互相发牢骚那样：“看这些人，他们把房子漆成橙色，不能那样做。是他或者他和她干的。”这与艺术无关，一件事只是因为它发生在艺术界并不意味 着它就是艺术。
“乌尔斯·费舍尔:错误”(Urs Fischer: Error)，展览现场，布兰特基金会，康涅狄格州格林威治镇，2019年。图 片:Stefan Altenburger。鸣谢:艺术家和高古轩画廊及Gavin Brown’s enterprise画廊。 ©Urs Fischer
我同意......我们这次谈话让我很开心。
我们没有怎么谈论个人艺术品，不是吗?
有时候，如你所说，通过其他切入点了解艺术家并让作品“做其本身”是有帮助的。有时候这对我来说可能是最激动人心的采访。
哦，对我来说也是。另一类有时可能非常有趣。我不介意偶尔发生这样的事情比如为探讨个人作品而进行的对话，我们会问到“这表现了什么?”，但我们需要更多的时间和距离才能赋予其意义。其意义源自艺术家、作家还是创作者 — 无论你怎么称呼他们 — 对其作品含义的领悟。
回到斯皮尔伯格......实际上，为了解决这个问题，他从很早以前就开始谈论这些事情，这很有趣，因为这里边有很多领悟。
我还是很懂得自我批评的......
乌尔斯·费舍尔，“问题绘画”(Problem Painting)，2011年; 研磨铝板、铝蜂窝、，二组分聚氨酯胶粘剂、丙烯酸底漆、石膏、丙烯酸油墨、搪瓷、丙烯酸丝网印刷介质、丙烯酸涂料; 360 x 270 x 2.5厘米 图片:Mats Nordman。鸣谢: 艺术家和高古轩画廊 ©Urs Fischer
编译 | 马雪莲
采写 | Lola Kramer