葛兆光（章静绘）

2019年6月上线的“从中国出发的全球史”播客节目由葛兆光、梁文道策划，二十多位优秀学人共同撰稿，在两年半的时间里播出了两百多集，广受好评。近日理想国｜云南人民出版社推出了三卷本《从中国出发的全球史》，葛兆光先生接受了《上海书评》的采访，谈了节目制作的甘苦和全球史书写在今天的意义。

《从中国出发的全球史》

（全三册）

葛兆光主编

云南人民出版社丨理想国

2024年3月版

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采访︱黄晓峰 盛韵

三卷本《从中国出发的全球史》是“看理想”平台同名播客节目文字版的结集，播客节目历时两年半，正文加番外有两百多集，非常有影响。新出的三卷本也有一百多万字，能请您谈谈这个项目的缘起吗？

葛兆光：2018年一次很偶然的机会，我和梁文道先生在锦江饭店见面，他说起“看理想”音频节目平台，我就提议，是否可以做一档全球史的播客。我在一周内写了六千字的大纲，大纲包括内容和章节的设想，后来的节目基本上是按照这个大纲来的。梁文道很能干，他负责组织人选、编辑加工等工作，他邀请的撰稿人堪称一时之选，比如周思成、昝涛、马晓林、尹磊、游斌、朱明、刘耀春、费晟、宋念申等二十多人，都是中青年学者里的佼佼者。一开始，播客节目还请了声优，我听了以后，觉得有点照本宣科，后来由撰稿人之一段志强来讲，大家都觉得效果很好，他的声音很适合说故事。因为这首先是一个“听”的节目，而不是“看”的书本，所以，我还给撰稿人提三个要求：第一要讲故事，不要讲大道理；第二不要写长句子，要适合朗读和聆听；第三不要太多的个人新见，因为这是个面向大众的整体节目，内容不能太偏。此后，每一讲在播出之前，我也要依照这些原则，对讲稿进行一些修订和补充。

从2019年6月正式上线，到2021年12月，“从中国出发的全球史”播了两年半，很受欢迎，听众不仅有很多大学生、研究生和白领知识分子，还有很多不同领域的学者，包括经济学家、社会学家和法律学家。

从2018年以来的五六年里，我差不多花了一半工作时间在这个节目上。除了我自己写稿（主要是几季的导言和结论）之外，整个文稿差不多改了三遍。音频播出前要改一遍，全部节目结束文稿汇集起来再大改一遍，校样出来了还要通看修订一遍，此外，参考书目、大事年表都需要选择和补充。现在这三卷本，每一卷是播客节目的两季，第一季从人类起源和全球联系开始讲，最后一季是大航海时代之后，全球逐渐连成一体的过程；中间四季类似横向展开，有帝国、战争和移民，有物质交流和商品贸易，有宗教信仰文化的传播，有气候环境地理的变迁，总体上还是完整的。应当说，这几年里，我也学习了很多知识，我从研究中国，到关注中国周边、再到试图了解全球史，也是个不断积累的过程。

做这个节目，让我明白最多的，是自己知道的东西其实很少。

为什么要强调“从中国出发”而不是“以中国为中心”呢？

葛兆光：“从中国出发”和“以中国为中心”，是完全不同的。因为全球史本来就是瓦解“中心”，强调“联系”的，如果以中国为中心，就违背了全球史这个理想。那么，为什么“从中国出发”呢？我有三个考虑，第一，正如我在节目的导言里面说的，没有任何历史学家可以做到全知全能，三百六十度没有死角地看全球历史，所以，我们历史学者要承认，自己只能从一个视角看全球史，不要把自己的视角看成是上帝的视角，要承认历史学者的局限；第二，我们要说明，我们是从中国的位置、角度，来关注全球历史，这种“视角”可以和日本出发的视角、欧洲出发的视角、美国出发的视角、澳洲出发的视角互相补充。可能我们看到的历史，难免带有中国的理解和认识，比如我们说的“东”，是朝鲜和日本，是茫茫大海，更远是太平洋对岸的美洲，我们看到的“西”，是从中亚、西亚、两河流域到欧洲甚至美洲，可是，欧洲人看到的“东”，有近东、远东，他们看到的“西”，是隔了大西洋的美洲。那么，我们把这些不同视角出发的全球图景，合在一起，不就全面了吗？所以，当我们讲到全球地理发现的时候，我们并没有把郑和下西洋当作地理大发现，来贬低哥伦布和麦哲伦（这是以中国为中心的立场），而是说，郑和下西洋主要是宣扬天朝国威，并不是促进全球物质和文明的大交流，所以，并没有促进真正意义上的“地理大发现”，我们仍然在从明清中国的角度看欧洲人十五世纪地理大发现之后促成的历史变化；第三，我说的“从中国出发”，一方面是想在世界各种全球史著作之林里，补充一个从中国眼睛看出去的全球历史图景。一方面是考虑到中国听众接受历史叙述，往往对熟悉的事情有亲切感，也比较容易去理解，这就像陈寅恪讲的，接受新知识最初要“格义”。所以，我们会从一些中国的历史故事开始讲。比如讲“白银时代”，白银的开采和交易，在十五世纪以后是涉及美洲、欧洲和亚洲的大事情，可是我们从明代后期用白银当作货币造成白银紧缺，以及中国考古新发现“江口沉银”也就是明末农民军失败的时候，为什么要把那么多银子沉在江底这个故事说起，这样也许就能引起中国听众（读者）的亲切感，有助于他们理解。

每个全球史学者，都难免有“自身所处的位置和立场”，但是，只要始终有“全球联系”和“世界公民”的意识，只要明确地意识到历史学者的局限性，从何处观察的位置是可以接受的，历史叙述的狭隘立场是可以被超越的。

能举一个具体的从中国出发看全球物质交流的例子吗？

葛兆光：比如糖，我觉得从季羡林先生的《蔗糖史》切入就非常合适。他考证了糖的制作、技术改造、贸易交流，但如果把这个话题放到更大范围内去看，糖就是一个非常重要的全球史课题。它跟近代的奴隶贩卖、种植园经济、殖民地和反殖民，甚至跟工业革命（工人能消费廉价的糖获得能量），哈贝马斯讲的“公共空间”形成都有关系（因为咖啡馆会用到糖），也和中日之间的唐船贸易有关联（清代开往日本的中国船只即唐船，最大宗商品就是白糖和冰糖）。最近三四十年，出现了那么多讲糖的书，再回头看季羡林的糖史研究，尽管它非常专业，但如果放在全球物质交流的背景里，它的意义就比原本我们理解的要大。季先生自己没有做这样的解释，反而是我们看了世界上各种关于糖的著作之后，觉得季先生这部书有意思。

我们做中国史的学者，弱项往往就是世界史的知识太差，所以我只好边学习边写稿。而由我们来做全球史的尴尬之处在于，做中国史的学者会觉得，你们说那么多全球大话题，用的都是二手材料；做世界史的学者，也会觉得你根本不够专业，不能面面俱到。也许在学界，我们很可能会遭遇杨国强那本书名“两头不到岸”的困境。

国内做世界史的学者很少在做全球史，这是为什么？

葛兆光：其实并不少，国内有首都师范大学为中心的全球史研究团队，北京和上海的外国语大学也都有全球史研究中心，连复旦最近也成立了全球史研究院，现在各处还有全球史的辑刊，研究和机构其实不少。但我觉得问题是，大多还以全球史的理论研究为主，比较少进行具体的全球史研究和编纂。目前，中国大陆无论是大学的世界史专业，还是世界史学者，基本上，还是在晚清以来中国大学形成的世界史学科的延长线上，或者换句话说，是在十九世纪欧洲形成的世界史模式影响下的。

最近十年，国内出版社译介了很多世界史、全球史的成果，新书有井喷的架势，而且销量不错。但反过来说，翻译图书大畅销，就会凸显出国内学者新的著述还不够。现在史学界，有大影响而且常参考的世界史代表作，也许还是较早的周一良、吴于厪编《世界通史》四卷本，和吴于厪、齐世荣编《世界史》六卷本。

全球史的写法与传统的世界史、国别史有什么不同？

葛兆光：从1990年代开始，中国历史学界就意识到，全球史是与传统世界史不同的研究模式。2000年以后有关全球史的著作翻译出版相当多，不仅麦克尼尔、雷蒙德等启迪全球史方向的著作大量翻译，就是完整和系统的全球史著作，中译本也不少，比如2007年出版、连印了六版的杰里·本特利（Jerry Bentley）和赫伯特·齐格勒（Herbert Ziegler）的《新全球史：文明的传承与交流》（北京大学出版社，2007）；2020年又有两种重要译作问世：斯塔夫里阿诺斯（L. S. Stavrianos）的《全球通史：从史前到21世纪》（北京大学出版社）和罗伯茨（J. M. Roberts）、维斯塔德（O. A. Westad）的《企鹅全球史》（东方出版中心）。

显然，中国对新的全球史写法，感到惊奇和欢迎，全球史著作成为学术界和阅读界的热点。有趣的是，本来以“世界史”命名的《企鹅世界史》（The Penguin History of the World），在中译本出版的时候，也特意改成《企鹅全球史》，这说明什么呢？也许可以说明，全球史在中国真的很受欢迎。但是把世界史和全球史混为一谈的现象，也说明一般读者以及出版界对“世界史”和“全球史”的区别，没有那么清晰的了解。传统的“世界史”往往是国别史的拼合，有人形容它是“满天星斗”，美国史、法国史、英国史、中国史、日本史，在不同的历史顺序下面组合起来，反映整个世界的变化，这是世界史；但全球史并不是这样，它更关心联系、互动和影响，就像“台球撞击”，一桌台球，一杆打出去，满桌的球都在互相撞击到处滚动。全球史叙述的人类历史也是这样，通过超越国境的历史叙述，反映在互相联系过程中的全球变化，因此它才关注物质文化、商品贸易、疾病环境、战争移民与宗教传播等，这些才是全球史最具特色的研究领域。特别是，全球史的意义在于让人们渐渐淡化国家、族群、文化的区别，理解我们生活在一个互相关联的地球上，我们是互相有关系的世界公民。

当然，全球史并不是要完全取代世界史，特别是在国家界限非常重要的政治史领域，所以，我很同意德国学者奥斯特哈默提出的“包容国别的全球史”，也许有朝一日，我们能够设计出一个兼容世界史和全球史两种特色的新全球史模式。

那么，目前的书写模式的难点在哪里？

葛兆光：我在设计这部从中国出发的全球史的框架时，就非常头疼，搞历史的人特别怕没有秩序，总觉得，历史总得有一以贯之的脉络，但是，这样就无法纳入很多联系和交错的内容。我在第二季里，原本勉强设计了一个三段历史叙述，第一段也许可以叫“三国时代”？以一到四世纪的罗马、安息、大汉（以及匈奴）三大帝国来连带大历史，不过这个时代的全球联系，还是草蛇灰线，隐隐约约的；第二段是“后三国时代”，以七到八世纪罗马、大食、大唐三个横亘世界的大帝国，加上海陆联系，串起全球逐渐贯通的历史；第三个是“蒙元时代”，讲十二到十三世纪联通欧亚的世界帝国出现，这也就是有的学者所说的“世界史的诞生”时代。但是，毕竟全球历史太长也太丰富，考虑到也许听众和读者还需要更清晰的历史脉络，所以完稿以后，我们又做了大事年表，把讲稿里提到的和没提到的大事，再择要补充进去。

全球史里很重要的是物质文化交流，大概你们也看到现在有很多物质的全球史，我们也必须写，因此从中国出发，就选了丝绸、瓷器、香料、茶叶、糖与纸张等比较有代表性的商品。如果说商品是无脚走天下的，那么，宗教传播是有脚走天下的，很能代表全球史强调联系这一特质的内容，历史上，宗教信仰者们执着、坚韧、不屈不挠的外出传播，也把世界连在一起了，所以，我们就挑选了基督教、伊斯兰教和佛教这几种，因为这是世界性宗教。

坦率说，全球史要把这么庞杂的内容整合起来，是很困难的，也有很多障碍，我想，现在的架构设计和内容撰写，也只是一种权宜的方式。

您读过的印象比较深的全球史著作有哪些？

葛兆光：这方面我读过的著作蛮多，尤其是为了做这个节目，恶补了好多。我最近印象深刻的，是法国史家塞尔日·格鲁金斯基的《世界的四个部分：一部全球化历史》，文字和内容都非常精彩，我给这本书写过评论。读完这本书，我感受到从中国出发、从欧洲出发、从日本出发的全球史，是可以互相配合和互相补充的。4月我要去法国和他见面，我觉得他很了不起，他是法国人，却从墨西哥城的上空俯瞰全球，通过十五世纪后的墨西哥城、果阿、马尼拉、澳门、里斯本，描绘了一幅“早期伊比利亚全球化”时代的历史景观。你说起全球史著作，也让我想起德国史家于尔根·奥斯特哈默，奥斯特哈默最早是做中国研究的，写过《世界的演变：十九世纪史》和《亚洲的去魔化》等；还让我想起日本史家羽田正，他研究伊朗、波斯、伊斯兰教、东印度公司。他们的著作，都是从各自的研究视角，去观照全球史问题的。

羽田正先生提过一个治全球史的方法，就是随机挑选一个时间点，看全世界都发生了什么……

葛兆光：过去有人编过《中外文明同时空》，就是同时段的比较研究，可惜没有人好好去做这种研究，其实，这个题目早就有人提倡，也有很大的研究空间。我提到过，很多人没有注意到，华盛顿和乾隆是1799年同年去世的，为什么人们会觉得他们一个是古人一个是现代人呢？这里就有很多可以讨论的问题。雅斯贝尔斯的“轴心时代”很有名，其实这就等于把东、西方合在一个时间段里，探讨为什么在公元前五、六世纪，中国、印度和欧洲同时出现了那么多伟大思想。再举一个你们了解的例子，2016年，哈佛大学的欧立德和宋怡明，在纪念哈佛校庆的时候，各穿了一件T恤，上面印着“大清崇德元年”和“大明崇祯九年”，这都是1636年呀，想想同一个年代的满洲、中原和北美，一个时间，不同说法，本身就很有趣。

其实，当你用全球史眼光来观看历史的时候，会发现很多有意思的事情，这里我要强调说一点，全球史并不总是纵横八万里，上下十万年的，它更是一种历史意识，就是从全球背景去关注历史上的联系。这样，也许能发现很多有趣的历史。最近，我常琢磨十三世纪中叶的柏朗嘉宾和鲁布鲁克到蒙古的见闻，我注意到，鲁布鲁克的记载中，有基督教第一次面对面和东方传统宗教辩论。以前也有三夷教等外来宗教，但没有面对面的辩论，等到天主教传教士十六世纪来华，那就比较晚了。所以，这一次辩论也许很有意义，可我们过去很少注意这些话题，但它代表了东西方宗教在同一时空的会面，这也应该是全球史的课题。如果深挖它的背景，还有教廷和法王希望借助蒙古人来对抗伊斯兰势力，但又害怕蒙古人的入侵等。再比如说，最近我反复强调的1405年，如果只讲中国史的话，我们就不太会注意帖木儿在这一年死掉对明代中国而言有多少意义，可是如果他不死，他就要东征了呢。也正是在这一年，郑和下西洋了，明朝面向东边了。甚至全球历史也从此变得“东是东，西是西”，蒙古时代欧亚一体的世界出现断裂，至少在陆地上交通不畅了，于是，海洋的联系越来越重要了。你把这些事儿连起来看的话，历史可能会有一些不一样，你如果按照国别把大事分隔开来，是不是有些历史就看不清楚了？

所以说，全球史背景下，可以深耕的题目很多，远远没有到已经穷尽，只能重复的地步。

全球史涉及的时间空间范围广大，是不是想象力空间也足够大？

葛兆光：对历史学来说，任何想象力都要有足够的史料证据支撑。有媒体说，美洲发现了甲骨文，有人说，印第安人是殷商王朝后裔，以前还老有人说，周易启发莱布尼茨的二进制，以后才有了计算机。全球史研究领域，如果没有严格的学术规范，的确有可能出现想象力过度泛滥。我以前讲过一个不太恭敬的话，历史学里面，最难的是中外交通史，最容易荒诞的也是中外关系史，比如法显到美洲之类想象，胡适就警告过，千万别上当。这是因为资料不足，而空间又大，一旦没有严格的学术纪律，想象力就会驰骋得特别厉害。

民族国家兴起之后，似乎文明和文化之间的冲突和碰撞更多了……

葛兆光：你有这种感觉，是因为民族国家突出了主权，强化了国家的认同感，以前没有边界的疆域，变成了有边界的领土，国家、族群、文化之间尔疆我界的区隔感就凸显出来了。其实，在古代也是这样的，比如伊斯兰教把整个印度文化都洗了一遍，它传到东南亚像爪哇，也把原来的文化覆盖了，你说那个过程里面没有冲突和碰撞吗？顺便说，我最近几年感到很遗憾的，就是中国学界对环南海也就是东南亚研究太少，东南亚的儒家、印度教、佛教、伊斯兰教、基督教一层又一层清洗、覆盖、叠加，这里的早期国家也就是所谓中心清晰边缘松散的“曼陀罗体系”，与其他区域有很大差异，这个地区的移民，如何造成复杂的语言现象和文化流动，这些在东南亚非常复杂，可惜无论是我们的节目还是书，都没有太多的篇幅去深入讨论，这真是很遗憾的。

在全球化退潮的时代，讲述全球史的意义是什么？

葛兆光：只要我们不把全球史看成全球化的历史，不把人类的全球联系想象成一个进化的单向进程，那就不用担心所谓“逆全球化”“去全球化”是在“开历史倒车”。历史其实既有正向开的车，也有逆向开的车，如果都是一二一齐步走，那才怪了，所以，全球史并不是在用进化论或单向历史观，简单描述全球化趋向，而是要叙述全球一体与全球分离这两个相反相成力量互相撕扯的复杂过程。