“春有百花秋有月，夏有凉风冬有雪。若无闲事挂心头，便是人间好时节。”韩裔德国哲学家韩炳哲在《禅宗哲学》里就此写道：“人要做的就是在寻常的重复中，看到不寻常之古老。重复的时间作为无烦的时间，带来了‘好时节’。”重复的即重要的，在重复中才有时间性和仪式感。但在瞬息万变的世界中，什么又是可重复的，或说是永恒的呢？
近日，中信出版集团联合建投书局，邀请上海大学禅文化研究中心副教授成庆和上海财经大学副教授梁捷，从韩炳哲的系列作品说起，谈谈我们如何在日复一日的生活中，在充满不确定性的世界中寻找人生出路。以下内容为本次活动嘉宾部分对谈发言的整理。
讲座现场
成庆：其实之前我不是一个很熟悉韩炳哲作品的人，自从接了这个活动邀请之后，我也读了一些他的书。从我个人的阅读经历来说，其实有一个明显的改变，我以前研究的领域是政治思想史，后来才转到研究禅宗、研究佛教史，读的书多偏向于经典文献，像韩炳哲这一类比较新出版的畅销书近年来其实比较少涉猎了。当我看了韩炳哲的作品以后，觉得对我个人而言，或许是一个“太阳底下没有新鲜事”的相关作品，当然他的观点可能跟我还是有点不一样。
自从我看了韩炳哲，搜索了一下之后，小红书就拼命地给我推相关的内容，也看到了很多评论，当然都蛮有启发的，但是我们今天其实是要借着韩炳哲的眼睛来看当下社会的一些问题。我在前些年也写过两篇文章，一篇是讨论“佛系”，一篇是讨论“内卷”。我也注意到韩炳哲写了一本书，名字叫《倦怠社会》，如果用我们熟悉的话就是“躺平社会”；韩炳哲另外一个观念叫“绩效社会”，也可以类比为“内卷社会”。我觉得很多的概念，它背后其实跟我们当下一些人的精神是同构性的——当然韩炳哲面对的问题语境跟我们不一样。我其实很好奇的是，想先问问梁捷老师，你对韩炳哲是什么时候开始关注的？
梁捷：我大概是2018年、2019年知道韩炳哲这个名字，也没有太长的时间。但是一旦知道以后，就好像铺天盖地到处能够看到韩炳哲。我周围很多人可能没有读过尼采或者海德格尔，但他们都读过韩炳哲，这是一个社会现象。最近因为我要来聊聊《禅宗哲学》这本书，终于看了一下中信出版社已经引进出版的韩炳哲目录，有十八本，后面计划出版的好像还有十几本，韩炳哲写的作品现在大概有三十几本，数量实在是太多了。这让我有很深的感触，韩炳哲虽然自己一直在批评“绩效社会”（或者我们有时候翻译成“优绩社会”“优绩主义”），但我觉得他自己其实是一个优绩主义的典型代表，哪有人在十几年里写三四十本书的，写书速度已经超过我们读书的速度。同时我也一直在思考，为什么韩炳哲那么受欢迎，所有人都在读韩炳哲，都在讨论韩炳哲？
我听挺多播客，很多人都在讲韩炳哲，出现频率不亚于大卫·格雷伯、上野千鹤子或者项飙。我自己的感知，现在年轻人对于韩炳哲的理解是挺准确的，简直每个人都是韩炳哲，比韩炳哲还要韩炳哲。昨天有人转发给我一首音乐叫作《大梦》，在朋友圈也刷屏了，我听了以后第一反应，这不也是韩炳哲么。当然我觉得这就是韩炳哲能够深入人心，大家都会喜欢韩炳哲的一个重要原因，但这个现象里面也包含了很多问题。今天我和成老师可能都想就这些问题来跟大家做一些分享，聊聊自己的想法。
《禅宗哲学》，中信出版集团，2023年8月版
成庆：我们先抛开韩炳哲来说的话，这几年在大学生当中，“佛系”的思潮开始流行，然后到了后面又开始出现“内卷”的讨论。
我明显感受到的是学生们过去隐藏着的一些精神症候被放大出来了，一个是我们发觉有精神抑郁症状的越来越多，另外一个则是抑郁的反面，也就是内卷化越来越强，似乎人们就像打了鸡血一样。比如说这两年开始考公、考师资、考研，就成为一个非常疯狂的行为。我们在大学里进行研究生面试时，我所在的上海大学只是211而已，但是现在招生心态已经很“狂妄”了，常常是只考虑本科院校是来自985和211的，在过去，我们都是需要到处去寻找优秀生源的，现在却已经能看到有985高校的学生主动上门。问题是为什么会这样？从现实层面来讲，我们当然可以举很多社会结构、经济结构的原因，但是我觉得有一个最大的问题，那就是，过去这40年来形成的中国人的生命观，正在受到一个极大的挑战。
我是改革开放这一代人，成长期间都是改革开放发展最迅猛的阶段，我们大学毕业的时候，没有所谓的“优绩主义”，因为我们在读大学的时候，基本上是自由生长，就是你爱读什么专业你就转、你就去学。所以在大学时我本来就读的是电子工程系，而我特别想转一个系，名字叫民族学系，也就是有点像人类学专业。但是现在我在大学里面教禅宗史，却好多年没有招到学生，历史系的学生宁愿去读唐史、宋史这些主流的历史学科方向，听到宗教史一般都会很抗拒，说要把他们调剂到宗教史方向，都不情愿。他们大概认为研究禅宗史是没有前途的，是没有回报的。但是设想一下，如果换到10年前，我觉得大学的氛围可能不会是这样，文史哲当时也很流行。
所以我觉得韩炳哲所描述的现代社会的特征，就是所谓的“优绩主义”这样一种心态，其实已经在中国当代社会彻底地表达出来了，就是说我们拼命地内卷化，拼命地去寻找我们人生的所谓幸福的标准，其实是非常单一的。
我常常有个感觉，现在充满着互联网的各种声音，比如说小红书、抖音、微博，其实是同质化的，大数据背后的推送逻辑是很可怕的，每次刷抖音的时候，只要我输一个搜索词，它就不断地推送相关的内容，如果把大家的抖音拿出来分享的话，我们大概可以看得出来每个人的偏好，比如说喜欢宠物的，就会不断地给你推送宠物。其实我们今天生活在一个非常单一化价值观的时代。这种单一的价值观，当然从韩炳哲的作品来说，就会和海德格尔曾经讨论过的、也跟尼采讨论过的所谓现代性社会的危机有关系。大家都知道，包括马克斯·韦伯也好，尼采也好，他们都提出了这样的预言，现代性会给现代人类带来一个很大的牢笼和束缚，就是说我们可能是越努力，反而越被系统控制，人类要寻求突破的可能性其实是越微弱的。
我有时候会在外面举办一些佛教普及讲座，会讲到佛学中的人生八苦，当然也会讨论到，要摆脱这样的苦，会有什么样的解决方案，很大部分的人的逻辑就是这样简单直接：人生受苦就是没有钱，没有房子，没有车子，等等。他的逻辑是不是又跳回到功利计算的逻辑里面去了？如果我告诉他可能会有另外一条路，比如可以从不同的哲学或者不同的文明资源来看，或许可以有不同的人生解决方案。但是我们却看到，现在人们思考的出发点跟逻辑都不约而同的只有这一条路而已。这其实或许就是我们今天面对的最大的困境，也就是当我们谈论另外一种生活的可能性的时候，你发觉解决的方案仍然是回归到它的系统逻辑当中。
20世纪其中一个主流哲学传统其实是对现代性或者对现代社会的批判。我读大学的时候最早读的西方哲学是法兰克福学派，是以文化批判为主要背景，比如马尔库塞的《单面人》等等，当时我读得很激动，一心想着要反对资本主义的文化控制等等，但现在大家会发觉我们的解决方案是什么？其实跟现代社会的大的逻辑是同构的。我们在大学里面，每年都有KPI考核，每到年底的时候，教学秘书就跟我们说，你们要算分数了，赶快登录系统，本科生带了几个、指导几篇论文、论文发表几篇、一篇C刊8分，然后你带研究生带了多少，指导一个社团多少分，但是带满几个研究生以后就不再算分，学生有时候也是多余的，不计入工分。所以，我们有的老师会很功利地说，带了三个就可以了，再多也不算分了。
那么这代表什么？这是不是代表我们今天按照马克斯·韦伯的说法是越来越官僚科层化，越来越机械化了？就如同韩炳哲的《倦怠社会》所谈到的问题，当我们说现在是个佛系的社会之后，我们其实很难靠这种单一的佛系去面对这样的体制。
我们有一种说法叫“求不得苦”。佛学里面有八苦，“求不得苦”就是说你佛系其实是因为你得不到。但是我觉得真正在面对这个系统的困境的时候，我们需要的是看清这个逻辑，看清所谓的韩炳哲意义上的“优绩社会”的逻辑是什么，其实也就是马克斯·韦伯讲的现代性的囚笼。
我最近接受了很多采访，因为在“看理想”上做了一个佛学节目，好像听的人还不少。我其实很纳闷，什么时候佛学也成为一种时髦的东西？后来读到很多听众的反馈，感觉到其实是大家面对现代社会的普遍的压抑感，他们迫切需要另外一种思想资源，而这种思想资源要从哪里去寻找，我觉得，佛学可能是大家正在努力去探索的东西。
其实我还蛮想听梁捷老师讲一下，从你的经济学背景，对 “上班和上进之间我选择上香”怎么去看的？有人问过这个问题吗？
梁捷：我每次回答这些问题就一直被骂，就是爹味十足。所以我面对大家问我该怎么办或者该怎么选择的这一类问题，我觉得自己真的没有能力给年轻人任何方向上的指引。我唯一能够回答的就是，我对年轻人的处境深表同情，感同身受，但是我真的没有任何建议，不要再溢出更多的爹味来影响大家。建议年轻人也永远不要听我这一类中年人的建议。
我努力学习韩炳哲的这些书以后，在我看来，韩炳哲写了那么多本，当中始终有两个核心假设：
第一个假设，我们现在这个社会是被新自由主义统治，这就是我们必须面对的外部环境。我跟成老师以前好像都研究过一些新自由主义理论，但我自己到现在还没有研究得很明白，不知道我们现在是否真的被新自由主义统治。并且我也不知道韩炳哲对这个概念的具体定义是什么，新自由主义是个筐，什么都能装。但不管怎么样，这是一个重要的前提假设。
第二个假设就是“优绩主义”“优绩社会”。也就是说，在韩炳哲看来，过去我们是没有什么自由的，由外部约束，就是成老师说的，从尼采、海德格尔一百年前讲现代性的时候，都觉得人在理性的牢笼里，你没有什么自由，外界强迫你要做些什么事情，你就必须去做，没法获得真正的自由。但是现在“新自由主义”和“优绩主义”双重叠加之下，每个人好像获得了很多的自由，好像不再受到外界束缚，而是由内在驱动。这个社会不断告诉你，你只要努力，就可以考上985、211的学校，你继续努力，就可以去大厂，然后你再很努力996，就可以赚到年薪80万、100万，然后房子有了，车子也有了，家庭很幸福。这个社会鼓励你一直向上，你是自我驱动的。在韩炳哲看来，他把这个社会叫作“兴奋剂社会”，就是一直给你吃兴奋剂，让你去追求。但是现在年轻人不断努力，追求上进，筋疲力尽，回过头来仔细想想，到底是谁要你追求上进？好像也不是谁要你追求，真的是你的爸妈吗？你的老师吗？我也是老师，我哪里敢去压迫学生，要学生上进，现在都是学生自己问我，哪里有习题集，怎么找实习，都是学生自己在那里卷。所谓的内卷，它的意思就是不是别人要你卷，是你自己卷，发自内心这样地卷。但是卷到一定程度以后就发现，卷起来好像没完没了，好像再怎么卷，最后你好像也不能拿到理想的东西。以前高考完就结束了，现在还有考研，考研以后还有考公考编，好像无穷无尽，不断卷下去。本来自由主义给你画一个大饼，说你通过努力就可以改变自己的生活，可到最后你发现，再怎么努力也没用，好像周围人也都在这样努力，你在人群里该是什么位置还是什么位置，最后也没拿到什么超出别人的东西。在这种情况下，你会感受到一种深深的倦怠以及疲惫。而且这种倦怠是你发自内心的，因为是你自己让自己很努力，每天喝咖啡，每天996，这种兴奋剂是你自己给自己打的，这才是导致倦怠的最根本的原因。韩炳哲把这个社会称为“倦怠社会”。面对这样复杂的倦怠社会，我们到底应该怎么办？这其实是我自己也一直困惑的问题。我希望韩炳哲能告诉我，但每次我看韩炳哲这些书都觉得不爽。他有一个特点，虽然写的书很多，但是每本书都很薄，你看了一点就觉得讲得好像挺不错，感同身受，但意犹未尽。接下来想问的问题就是怎么办，但发现这个书就结束了，他在说出最重要的话之前就结束了。更直接地说，他在阻止我们说出最重要的话。
《大梦》歌词（图片来自网络）
之前提到刷屏的那首歌，我在来的路上，脑子里面还在音乐循环“怎么办”。但是我自己回想起来，“怎么办”这个词对我来说一直是一个激进左翼的概念。列宁写过一本书叫《怎么办》，也许年轻人没怎么读过；更早的，俄罗斯有一个学者叫车尔尼雪夫斯基，他也写过一本书叫《怎么办》，这是我最初看到的“怎么办”，被认为是充满了革命乐观主义的一本著作，后来陀思妥耶夫斯基看不惯写了个《地下室手记》，就是骂他（车尔尼雪夫斯基）的。所以我以前看到“怎么办”这三个字的时候，会觉得这是一种积极向上的情绪，是热血上涌、拳头握紧、血压升高的状态。但现在听这首歌，好像没有要求你回答怎么办，就是让你听“该怎么办”这几个字。因为我知道自己审美太差，就问问年轻朋友怎么看这首歌，得到的回复都是，最重要的是提出问题，谁要你回答问题，重要的就是你听着“该怎么办”，听就好了。我们以前被教育，男生找女生谈恋爱的时候，女生经常会说一大堆问题，这些问题怎么办？然后男生总是忍不住要给她提建议，我们可以这样办、那样办。大错特错！人家根本不需要你给什么建议，人家就是要你听着。我的理解就是这样。
所以我觉得这是现在社会的一个趋势，大家并没有希望得出一个进一步的明确结论。你如果想要一个明确的方向，我脑子里面想过该怎么办，可以给出一二三四五的步骤，你可以这样、可以那样，这就错了。这就是韩炳哲所批判的，这也不是大家真的想要的东西。我相信韩炳哲如果后面真的给出了那些结论，他的书肯定不会卖得像现在这么好。大家现在想要的东西就是表达一种情绪。所以我前面说过，我在听播客的时候，真的觉得现在年轻人说的跟韩炳哲说的一模一样，他们比我理解韩炳哲要深刻得多。对我而言，他们就是韩炳哲。
如果说韩炳哲提出问题，这个社会是一个“兴奋剂社会”，大家在不断打鸡血导致倦怠的话，我觉得韩炳哲的书其实很像一种止痛片。你怎么样使得被打了那么多鸡血、导致身体疲惫的社会能够舒服一点？韩炳哲的想法就是先止痛，让你感觉到没有那么痛。但是这个止痛片的特点是它药效没那么长，过一阵药劲就过了，你可能还得再读一本韩炳哲的书，还得继续听那些播客。我觉得每一次看一本韩炳哲的书，就像吃了一片非常好的止痛片，暂时让我们心情能够得到一些调整，就像听一首歌能够让我们痛哭流泪，然后心情能够好一点。对于那些嘲笑我们吃止痛片的人，或者跟我们说多吃止痛片不好的人，我也是非常反感的。因为止痛片的效果立竿见影，还有什么办法能让我们快速止痛？至于以后怎么样，那是以后的事情，并不是这些书本身想要尝试解决的问题。而且想多了以后的事，会影响止痛片的效果，这是韩炳哲所坚决反对的。他在书里激烈批评福柯，我觉得就是这个原因。
成庆
成庆：《大梦》这首歌我倒觉得挺好的，为什么？因为这首歌最后说了“如果人生大梦一场”，而讲到“大梦一场”，其实就是标准的佛学用语，比如《金刚经》中的“一切有为法，如梦幻泡影”。但是很多人会觉得那首歌是一个现实的描述，为什么我们会有这么多感动？我觉得就是大家在这个系统里面把自己的人生做了一个回顾之后，很容易陷入一种无意义感，因而会感到某种无力的悲伤感。像现在到我们这个年纪，就算自己没有受到那么多的人生摧残，也可以看到同龄人或者长辈们，他们所经历的生老病死苦，以及包括家庭教育、职场上的各种各样的挫折。
我是学工科出身，很多工科生毕业出来做电信工程师，基本上是一个非常好的职业方向，但是你可以看到拥有这种背景的人生也会慢慢走下坡路。当今天我们来做一个现实主义描述的时候，就会像梁老师讲的，我们现在不过是在掀起一股情绪，包括很多的文艺作品，也包括韩炳哲的作品，但是我个人却会觉得这反而是一个机会，当然它也可能成为一种系统的自我繁殖，也就是说当我们只是在消费这种情绪的时候，它就变成了一个自我繁殖的、对自我的加固，我们都很苦，我们都很可怜，我们都是系统的奴隶，我们没有任何办法。
梁捷老师比我激进一点，他想的是硬核的革命，聚焦在政治层面，比如列宁等，而我研究佛教就比较柔性一点，当我看到韩炳哲之后，我发现他引用的资源，除了这本《禅宗哲学》之外，其实他在《沉思的生活，或无所事事》一书中谈到了庄子，我个人觉得他似乎是想把早期对现代性的批判跟东方的哲学结合起来，比如“无为”或者是禅宗的“空”这样一些观念。这其实也是海德格尔曾经做过的事情，虽然我实在读不懂他对海德格尔的描述。所以我个人以善良的动机来猜测，韩炳哲其实是想在面对整个西方危机的时候，试图使用一些东方的资源来做一个审思的视角。但是至于他理解得对不对，就很难说了。比如说，大家知道，谈道家、谈庄子以及谈佛教，很容易陷入误区，就像我经常被问的一个问题，说你们佛学里面谈放下执着，意味着什么？所以，我每到一个采访都要把这个问题重新说一遍。比如佛学讲的“空”的概念，在韩炳哲的书里面也反复谈到主体跟客体的非二元性问题，他其实想说明的是，我们为什么会有消费主义的异化问题，也就是说当我们去消费一个东西、在观看一个东西的时候，我们其实是被对象化的，我会被所观看、消费的对象给异化，也就是在资本主义社会里面，一旦我们如此地迷恋资本的逻辑时，就是在被资本所异化，在消费的时候，也就会被消费所异化，最终变成所谓的“消费人”和“资本人”。但是韩炳哲似乎是想通过这样的方式来说，我们能不能通过另外一种哲学思考来解决，他谈了很多“观看”的问题，就是对艺术品的观看、对社会的观看，他取名叫“静观”，其实就是想让我们不要在琳琅满目的现代消费社会中被异化。我们现在可以举个最简单的例子，那就是抖音的直播。从我的角度，其实现代的短视频，就是在不断地制造一个个气泡式的梦幻梦境，然后让你进入他的梦，对不对？很多的言说或者思想的提供者，其实是想提供一种魔幻的效果，它当然有很多种方式，可以最终让“你来相信我”——包括抖音上的很多视频——并且一再地确认，你要相信我。所以，我感觉韩炳哲是想从根本上来解决一个认识论的困境，也就是今天我们都在谈“倦怠”，都在谈“内卷”，他则是想说，这些我们追求的目标，比如说你要考个985、211，怎么就成为了我们人生的最高价值目标？
我一直在很多场合里面特别鼓励“景漂”的现象，也就是去景德镇做瓷器的年轻人。其实很多在景德镇做瓷器的年轻人都很辛苦，因为我曾经看过一个纪录片，有的窘困的年轻人，如果要烧窑，是要到一个公共窑口，错开时间去烧制自己的瓷器，因为私人窑口很贵。你可以想象他们在这样一种资源有限的情况下，其实是很难发财的。但是就算如此，在景德镇做瓷器的年轻人也越来越多。我觉得可能是因为形成了一个氛围，也就是在这里，作为年轻一代，他们找到突破过去传统生活方式的一种可能性。
回到韩炳哲的问题，我觉得如果不去反思我们的价值观是如何被塑造、被形成的话，这个问题可能是没有答案的。我们就会永远谈“倦怠”，永远谈“内卷”，就像我常常给学生说，你不要在乎你的考研成不成功，外面的社会其实可宽阔了，学生的眼神就是，谁相信你啊。所以我们一般都会鼓励他人好好干，努力上清华、上北大。因为很多人的价值观从来没有怀疑过说我可不可以不干这个，可不可以不考研，可不可以直接进入工作，去做一份看上去很辛苦但回报率相对低的工作。当我们说这个的时候，我觉得大多数人脑子里已经开始抗拒了。在我们成长的阶段，我们的人生其实是一步一步展开的，但是今天通过互联网，我们是一下子看到所有的人生图景：有钱人的人生，贫穷的人生，以及苦难者的人生，而且由于大数据的功能，我们很多人其实选择不观看苦难者的人生。那你看到的世界是什么？其实你看到的就是我们常常讲的所谓的信息茧房的问题，你被你看到的幸福的人生所定义，以为人生就应该是这样，但事实上这是不可能的。
网上有很多我觉得很有意思的一点就是，它给我们展示了一种我们在过去无法想象的生活，但是它会同样告诉你，你永远不可能（过上那样的生活）。这其实给我们精神上带来很大的挫折感，我们不会尝试慢慢地努力，然后到达人生的某一个阶段后，就会思考自己的人生似乎只能到达那个阶段，然后接受命运。我们现在一开始就不接受命运，连幼儿园的小孩子都不接受命运。我曾经听到一个妈妈跟我讲，说孩子在放学的时候问妈妈，为什么另外一个同学的妈妈开的是高级车，他们家开的车比不上人家。所以这样一种所谓的“内卷”，其实不仅仅是说在工作上、职场上的PUA，而是我们的价值观已经形成一个单一逻辑，我们都在一个赛道上。
以前有个人跟我算命，他说我的财富宫空空如也，我那时候就突然觉得人生很坦然，以前还有发财梦，现在被提醒了一下，似乎人就接受了，也似乎知道自己要做自己擅长的事情。所以，接受命运，对我来说反而打开了一扇新的大门，你可以干自己想干的事情。当我们今天说你没有发财的机会，你永远不能够在主流赛道成功的时候，我们大多数看到的是绝望，其实这是个认知问题。所以，韩炳哲的《倦怠社会》所谈到的佛系问题，其实是这个社会的思潮到了一个大的转折点，但是接下来很麻烦，如果我们把“倦怠社会”这个词当做一个祥林嫂式的模式不断地去倾诉的时候，它可能会容易引起梁老师刚才讲的，我们永远在提出问题，但没有给大家说该怎么改变。这个改变当然不是具体方案说你应该做什么，而是说它的逻辑在哪里，它的问题在哪里？
我个人觉得，韩炳哲似乎还是在重复海德格尔的思路，但是他用了很多其他资源，比如禅宗哲学，他引用了日本禅宗的一些研究。但他只是在做认识论的提醒，所以我其实还蛮想提醒各位读者，你们可能并不需要他的诊断，小红书已经诊断得很好了。我经常觉得小红书、抖音这样的平台是很重要的精神（素材来源），比如说每当我感受不到人生苦的时候就会去看看抖音，我一旦刷到一个癌症病人抗癌的短视频，平台就不断地给你推送类似的视频，看到他们的人生遭遇，一个比一个惨。我觉得选择什么样的观看其实是由自己决定的。
回到我刚才那个结论，一个初步结论就是梁老师比较倾向于认为，韩炳哲至少要给我们一个方案，我觉得韩炳哲可能会比较“狡猾”一点，他是有方案的，但是他却以一个很不容易读懂的方式来呈现。韩炳哲可能意识到，在现代社会里面提出一种具体的方案，已经不大可能，因为现代信息的差异化非常明显。但是悖论的是，如此差异化的个案之间，它背后的逻辑是如此的坚固，以至于我们摆脱不了。
你看年轻人，其实他们已经想得很清楚了。比如如果让他们陷入婚孕问题的话，他们就会选择不生。我曾经对大学生们做过一个调查，关于对婚姻的看法，答案基本上都是不要结婚。而如果讨论到结婚这件事情，其实就是韩炳哲常常讲的现代社会一个很重要的问题，就是人的孤独性的问题，他是讲“他者的消失”，项飙谈的是所谓“附近的消失”。他在讨论人与人的关系时，韩炳哲认为，今天这个“优绩社会”是个肯定性的社会，也就是肯定自我。我们每个人的自我都是很强大的，此时他就会陷入了一种以“我”为出发点和中心的思考模式。但他人和我的关系到底是什么关系？按照禅宗哲学来讲，它就会变成了一个硬邦邦的“我”跟“他”的关系。禅宗里会讲，其实人与人之间是一个互为成就的关系，这背后有个专门的术语叫“缘起”，“缘起”就是因缘，也就是条件。但是在这一点上，韩炳哲似乎也是想恢复到一种更加松动的我跟他者的关系结构。尼采曾说过：“婚姻是一场长长的对话”，强调的就是人与人之间的交互性，哈贝马斯也会谈“主体间性”，而韩炳哲所诊断的现代社会是个体性、主体性的突出，这反而导致了对他人的一种残酷性。
你看我们现在的社会，我不知道大家平时对生活当中每天遇到的各种职业的人是怎么样去观看的。我每次在电梯里面遇到外卖员，经常主动给他按电梯和攀谈，很多外卖员习惯了在社区里面被忽视、被排挤、被隔绝，似乎人与人之间只是一个提供有价服务的对象而已。所以，我也想问一下关于人跟人之间的关系，梁捷老师怎么看？
《倦怠社会》，中信出版集团，2019年6月版
梁捷：我觉得刚刚成庆老师讲得非常好，而且涉及了很多问题，需要梳理一下。像人与人的关系，按照韩炳哲描述的倦怠社会这样一种状态，对于现在人来说，要做一些事情很难，不做一些事情也很难，就处于这样的矛盾之中。我们动不动会说，现在学生怎么不回答问题、不互动，你再怎么鼓励他也没用，甚至我现在开学时总会说，一个班那么多人，我记不住你们，要得高分的同学争取多回答问题，我对你印象深一点，平时印象分也就高一点，可大家情愿不要这个印象分。
成庆：大家就不需要有印象。
梁捷：所以我就觉得现在的社会是人均社恐社会，见了面，最常见的交流方式就是先问一下你是i人还是e人（MBTI人格测试），都要先确认一下，然后再确定我们以后的交流方式，好像人和人的交流变得很困难，学生和老师之间的交流变得不大可能。我觉得我这一代对自己老师好像确实缺乏足够的礼貌，有什么问题就直接问，没有什么心理负担。但现在学生的包袱非常重，有问题就是不敢说话。大家觉得有问题发小红书是自然的，有问题问人是不自然的，你鼓励大家提问是要大家做一件反自然的事，当然会受到抵制。所以，要他们做一些事情好像很难；同时，要他们不做一些事情也很难。比如你希望他们减少刷题，少去考证，多出去看展览，听讲座，可以Gap Year一年，这些都是要被学生骂的。
但现在就是这样，年轻人面临巨大的压力，大家纷纷转向佛系，或者去听成老师的节目，我觉得完全能够理解很多年轻人的想法。但是我想说一些自己对于佛教的粗浅感受，可能跟很多观众、听众有点不同。我一直觉得佛教是很激进的。尤其是禅宗，这是一个尤其激进的宗教门派或者哲学流派。比如禅宗里很常用的一种教育方式叫做棒喝。这个“棒喝”，它不只是字面上的棒喝，我们今天所有人看书看到“棒喝”没有什么反应，因为你没有真正感受过，在寺院里棒喝是真的要拿一根木棒，要真的打。我知道成老师还带一些关心佛学的爱好者修禅，打禅七什么的，你们自己体验一下，比如双腿盘坐，能不能坐得下来，能不能每天都这样打坐修禅。我知道自己根本坐不了，坐了一会，脚就受不了。坐着坐着要是睡着了，老师的棍棒可能就打上来了。
禅宗是一个很激进的门派，它有严格的评价标准，就是开悟还是没开悟，唯一的标准就是老师认为你是不是开悟了，过关了，而不是你有多努力。禅宗跟“优绩主义”完全是背道而驰，不是你努力就能够开悟，再努力的人可能也开不了悟。这是一种真正的激进姿态。我挺担心一些觉得在生活当中受到了挫折、受到了打击的人，现在去追求佛教。你想好放弃世俗追求了么，你认为修佛修禅可以让你心情更平和地去卷？你认真读佛学会发现，佛学那里不仅不好混，而且比你世俗生活的压力来得更大，真要你学佛，你一定会害怕的。
所以我觉得这是大家可能真正需要思考的一个问题：到底应该选择什么样的路。你得走出这一步，得做出选择，发自内心的选择。走出这一步，本身可能是异常困难的。现在大家更习惯的是随波逐流，人云亦云，连少有人走过的路都不敢走，何况没有人走过的路。大家动不动说在这个时代，必须跟着这个时代来走，但是你要比别人优绩，真的要做出一些不一样的事。大家都熟读韩炳哲，但少有人敢成为韩炳哲。韩炳哲首先是一个韩国人，他的专业是学冶金、学工科的，工科一直很吃香，可以直接赚钱啊。一个学工科的人，怎么突然放下了专业，千里迢迢跑到德国那么远的一个地方，去读海德格尔？海德格尔跟我们的生活有什么关系？读海德格尔又怎么吃饭呢？这是很直接的问题，很多人都问过我。对于这个关键性问题，韩炳哲自己总是不愿意回答。他读了很多年，最后在德国也找到了工作，确实靠着哲学，靠着海德格尔吃饭。我们普通人可以想一想，你是要成为韩炳哲一样的人，还是只要吃韩炳哲开出的止痛片。如果是前者，必须要抛掉专业，你可能很喜欢，但不能考公考编，你是否愿意？这是一个重大的选择。
成庆：我觉得梁捷老师有一个说法是对的，禅宗是非常激进的。它为什么激进？因为它改变了我们根本的认知、认识论。
比如说大家知道在佛教或者禅宗里面讲的一个很重要的思想，就是我们人为什么会有认知上的异化的问题，是因为二元论的思维。二元论就是刚才讲的，你之所以能成为你是因为你观看的对象塑造了你，这叫二元论。但佛教或者是禅宗，它最后追求的认识论是什么呢，是你看清楚一切可能会塑造你的某种固定的自我认知的虚幻性。其实很多人理解的禅宗或者是佛教，它并不是让你躺下来或者说禁欲，佛教是让你看清楚欲望的虚妄性。比如说消费主义，我们每个人都会有消费的体验，但你会发现不同的人消费有不同的认知跟态度。我家住在中山公园附近，因为我比较宅，常常一个月不下楼，有时候就被家里人拉去商场吃饭。刚走进去的时候，我就感觉好可怕，发觉社会环境跟我是相异的，别人看着是消费主义的圣地，但我却感觉到不适。当然这种对立的姿态并不好，因为毕竟禅宗还是讲“挑水砍柴皆是道”，修行应该在任何一个场景都如鱼得水才对。问题是为什么会有那种感觉？其实是认知问题，在家读了一个月的佛经，突然进入一个像太虚幻境的地方，当然觉得很不真实。
其实我们每天所接收到的信息，都是不断在塑造这样的认知，“只有这个才是好的”。要脱离这样的困境，从禅宗哲学来讲，需要一个非常激进的认知的改变。所以刚才梁捷老师说禅宗修行越努力越失败，某种程度上是对的，因为越努力说明越执着，越执着，似乎追求的东西是一个好的目标，但其实它会倒向反面。但是你说我不修了、不干了，也不行，你做也不是，不做也不是，到底是什么？禅宗的公案就出来了。公案就很有意思，我知道梁捷老师读过《五灯会元》，他肯定看到很多公案，公案里面其实讲的是，我们现在是被外在的环境所影响，当你努力想要克服这种影响的时候，其实你又进入到它的镜像的反面。怎么办？在佛家里面经常讲的是不要attachment，不要执着，不要黏着它。回到现实生活，当你进入到商场，你可以购物，但是当你买不起的时候，走过就走过了，不要想着它。我们常常是买不起了，就想着回去好好努力赚钱，一定要置办一个，这就是“优绩主义”了。
其实我们现在读到韩炳哲的表达的时候，如果回到当下我们的现实生活，我觉得我们如果不完成一个认知，或者说底层逻辑的大的自我调整，可能会永远去读韩炳哲，也会获得那种间歇性的安慰，但永远没有真正地去改变认知方式。在今天的大学里，大家每天都讨论着发论文、找一份好工作、怎么快速升到教授，你如果不完成认知上的挑战，会发觉到哪里都是这样。所以当我在大学里就不卷，我可以报项目，但是从来不会在意它的结果。其实对我来说，我从来没有觉得是在躺平，我只是在找自己的生活节奏，大的社会运作的节奏是被统一化的，但是我们每个人需要找到自己的生命节奏。
当然梁老师刚才把我的话题又岔过去了，人与人之间关系的问题还没讨论，比如说我们跟同事、跟家人，和婚姻、伴侣以及和社会的关系，这个问题其实也是我这几年一直在思考的，也就是今天讨论的所谓孤独的问题。
前不久我看了一本书叫《孤独传》。《孤独传》里讲，“孤独”这个词实际是一个现代社会产生的现象。在过去仍有孤单，但不大会有孤独，因为人跟宇宙、人跟社会、人跟家国是有内在的紧密联系的。比如在中国文化里，唐诗里其实有大量的边塞诗，边塞诗读起来你会觉得诗人们很孤单，但是他却不孤独，因为他始终是跟一个大的精神、社会秩序连接在一起。但现代社会的人常常觉得很孤独、自闭，其实是失去了与他者的联系。
现在的经济结构和社会结构，包括人与人的家庭关系，都面临一个需要重新来审视的阶段，我觉得这是每个人都要做的功课，也就是你怎么看待你跟他人的关系。当然韩炳哲在他的书里并没有给出社会学的解决方案。如今大家为什么很难形成一个群体长期的互助氛围，背后一定有认识的问题。我们每个人都想努力地建设好自己，却从来没有想到从他人的角度，如何尝试着让他人过上幸福的生活，比如说给他人施加善意，这一点在现代社会的效益至上的逻辑里是不划算的。所以我刚才提到一点自己的平常做法，会经常在电梯里面给邻居、外卖员等按按电梯，跟他们聊聊天，其实就是想从个人的角度，去主动改善人与人的关系互动，至少那些疲惫的外卖员、快递员或者出租车司机，他能感受到陌生人的关心，心情也会好一点。这可能是我们每个人能做的一些事情。
梁捷
梁捷：我必须要认真回答这个问题了，人和人之间的关系的问题。现在的社会，人和人之间确实很远，很孤独，但人和人之间要建立联系，不管是朋友关系、同事关系、老师和学生的关系，或者是亲密的关系，比如父子关系、夫妻关系，它总有一定危险性在里面。两个人见面可能一见如故，聊得很好，但是聊着聊着，突然我们对一个偶像的看法不一样，可能就闹翻了。这就很麻烦。所以人和人的关系，对于很多人来说，总是一个很微妙的、充满危险的关系。
现在对于很多人来说，如何去探索人和人之间的关系，有一种很主流的方式，叫做“看攻略”。现在大学里，我知道很多学生的攻略做得非常好，比如选课应该选哪个老师，一个老师给分很高，另一个老师给分很低，攻略里肯定告诉你，绝对不能选给分低的老师。我以前觉得选课有攻略、考试有攻略，这都还能接受，但后来知道，现在攻略已经发展到很高水平了，比如怎么样混社团、怎么样跟同学吃饭、怎么样引起女生注意、怎样谈恋爱，也包括怎么样跟老师套磁，各种各样的攻略都很详细。有时我会发现有同学下课来问我问题，大家聊得挺开心，我说，中午一起吃个饭，继续聊，他就很紧张，说这个不行那个不行。原来是还没看过攻略，不知道怎么跟老师一起吃饭。今年暑假的时候，有同学发给我一个PDF文件，很正规，近100页，主题是怎样在学校度过你的大学四年——你要走学术路线该怎么样，你要实习该怎么样，你要考研怎么样，每条路线都极为详细，我看了觉得太佩服了，很多我都不懂的捷径。又过了一个礼拜，有学生突然问我，老师你知道这个东西谁写的吗？我说我也很好奇，谁写的？他告诉我，是一个今年高三、马上要到我们学校来读书的高中生写的。大学一天还没来读过，攻略已经做好了。
我觉得人和人的关系确实很微妙。我是做思想史的，经常看伟大人物的生平经历，但好像没法把他们的经历看作我可以实践操作的攻略。而可以实践操作的攻略，好像都通往平庸的生活，我又看不上。所以我自己作为一个外行，学习一些禅宗知识以后，体验和很多人会不大一样。因为禅宗有一个特点，我们看禅宗公案，没有标准答案，每个人的答案都不一样。所以，禅宗给我们一种很奇怪的启发，为什么同样的问题，答案会不一样？禅宗为什么不是做题？禅宗体现的是我们传统的人和人之间的关系，老师和学生的关系也是如此。我们过去一直说因材施教，老师和学生之间是一种非常微妙、紧张的关系，同样一个老师他面对不同的学生肯定是不一样的，然后同样一个人，你面对不同的朋友，状态可能也是不一样的，没有统一标准。人和人之间的关系总是多元的、复杂的，或者跟当下的情景联系在一起，而不能够简单地套用一套标准的模板。攻略人生，其实不是人生。
其实韩炳哲的理论对我们的触动也是如此。每次我在听播客的时候，听到那么多非常优秀的主播滔滔不绝而又千篇一律地重复韩炳哲的话的时候，我就会产生这样的疑问：这个世界这么大，中国那么多人，怎么韩炳哲、格雷伯、上野千鹤子与项飙四种药就够了呢？我们需要的是止痛片，还是医生？韩炳哲首先是一个韩国人，他是在1980年代到德国读书，研究海德格尔，他写作时，面临的当时的问题，几乎都是美国式问题，也可能是德国式美国问题，他又没有面临当下中国的、我们所面临的这些问题，我们当下的处境，与他没有关系。他基于自己的体验，作为一个韩国人、东亚人在德国面临这样一种特殊的处境，用一些哲学思想写出来的东西，而今天的我们竟然觉得韩炳哲说得太对了，韩炳哲简直是我们的“嘴替”，韩炳哲简直说出了我们自己的想法。这时候我建议不妨从韩炳哲推崇的禅宗角度来思考，你应该想一想，韩炳哲说的可能是对的，但是你再说一遍，可能就没有那么对了。
其实这也是我一直在想的问题。各种各样的“优绩主义”也好，新自由主义也好，各种概念，各种理论，当每一个人都觉得这些概念没问题，我对此反而产生了怀疑。当金融理财播客、女性主义播客、婚姻生活播客，还有海外留学生播客，都在向我推销韩炳哲的时候，我觉得要么是有人读错了，要么韩炳哲本身就错了。
我们觉得读韩炳哲的东西太舒服，能够一下子缓解痛苦，让我们泪流满面，当下没问题，可是在感动以后，需要进一步想一想，我们不能光读韩炳哲，不能重复韩炳哲的话，重复他的套路，而得想一想什么是我们自己真正理解的韩炳哲。改变这个世界太累，太麻烦，而且每个社会都不一样。与其改变社会，不如改变自我，韩炳哲引导我们审查内心，发现痛苦来自自我驱动，一切就都好办了。但其实一切都更难办了。韩炳哲是最好的按摩师，同时也是最大的麻醉师。
成庆：其实韩炳哲有一个观点我是认同的，也就是描述一个社会现象的时候，我们不要自我重复。韩炳哲的《禅宗哲学》这本书里提到《无门关》中无门慧开的语录道：春有百花秋有月，夏有凉风冬有雪，若无闲事挂心头，便是人间好时节。这首其实川端康成在他获得诺贝尔文学奖的时候，发言里面也有，我觉得禅宗对很多人来讲，一直是一个看似很玄妙，又充满向往的境界。但是如果把它回归到现实生活，它可能变得非常简单，就像很多公案里谈到的一样。大珠慧海禅师就曾说过，所谓觉悟的人不过是好好吃饭，好好睡觉，没有千般计较，万般思索。但是我们不是，我们是睡觉的时候要刷抖音，吃饭的时候要骂一下老板PUA。“若无闲事挂心头”其实就像刚才讨论的一样，它并不是让我们放弃，它强调的是我们在现实生命当中可以确立一种所谓的目标，但不要被这个目标捆绑住。
我之前去京都宝藏院旅行，造访了一个印经院，它在京都很有名，里面有一个年纪很大的老工匠，现在已经退休了，也经常被NHK采访，他一辈子都在一个狭小的工作间里，不断地印经，与雕版和棕刷相伴。我跟他聊天的时候，感觉他充满着生活的热情，他还拉着我到处参观，指着经板告诉我，这是宽永年间的经板。我在想，为什么今天很多人的生活其实相比而言有更好的物质条件，但很少在他们脸上看到这样的幸福感？我所看到的是，很多一辈子在做一件事情的人，好像他们的心灵自主性会更强。所以，我给自己的人生设定是，一辈子就做这一件事情，不要改题目了，听到旁边有人发财，有人买大房子，“羡慕”一下就结束了，但我知道我能做什么，真正热爱什么。有时候现代社会展现出一个图景，那就是“我们都有可能”“我们都可以”的许诺，Nothing impossible，但是事实上，每个人从出生开始，都会碰到各自的天花板。
茶道有一句很有名的话，叫“日日是好日”。为什么“日日是好日”？因为大家知道，每一刻所谓人生的际遇，也就是跟他人的相遇、跟茶的相遇以及跟每天发生的所有生活的相遇，包括一阵风吹过来，一阵雨下过来，其实都是每个人独特的生命经验。而我们现代人，却永远生活在另外一个地方，下雨了就感觉好讨厌，刮风了就嫌冷。
有一部日本电影也叫《日日是好日》，是黑木华主演的，它里面有一段话：“调动五感，全身投入，感受那一瞬间。雨天听雨，雪天赏雪，夏天感受暑热，冬天体悟刺骨的寒冷。日日是好日，原来是这个意思。”但是一般人会觉得很难去体会这样一种幸福感。
所以《无门关》里面说“若无闲事挂心头”，韩炳哲谈到人要领会到平常心，我不知道他的确切意思，但在禅宗里面的确有一句很重要的禅语，叫“平常心是道”。那平常心是什么？就是说生命的一切本身都是美好的，但这要看你是否用平等的眼光去对待。我们现代人却永远活在人家的期待中，人家的世界里，人家的梦境当中，所以你肯定没办法过上真正自足的生活。
就像刚刚讲的刷屏的那首歌《大梦》，如果我们只是停留在对现实遭遇的某种苦的不断诉说中，就永远走不出真正的幸福的道路，因为我们诉说现实本身是为了要走出自己的路，但是现在却发觉，大家都在不同的时期有不同的触动，激发出内心里面感伤的一面，这种感伤永远是伤口愈合了又被撕开。为什么？或许是因为我们真的没有看到现代人认知里面所隐藏的非常僵硬的认知模式。
当然从我的角度来讲，我其实还蛮好奇的是，为什么韩炳哲会专门写一本《禅宗哲学》。我觉得他已经窥探到，可能东方的某些思想会对现代社会提供一些参考意义。所以这也部分解释了现在大家反而对佛学，甚至会对道家这些传统东方思想产生兴趣的一个原因。