中国有哪些可资世界借鉴的减贫经验？如何看待发展援助对于减贫的效果？新冠疫情给世界减贫形势带来了哪些挑战？我们应该怎样应对？
在凤凰卫视和凤凰网主办、青花汾酒首席赞助的《2020与世界对话·国际减贫论坛》上，清华大学公共管理学院副院长邓国胜、安哥拉驻华使馆新闻参赞多明戈斯•奥兰多（Domingos Orlando）、爱德基金会副秘书长何文就这些问题给出了答案。
邓国胜表示，我们之后在发展中国家减贫，不仅要重视硬件的建设，而且还要重视未来的软件建设，就是提高人的技能、人的能力。下一步我们就要从过去政府对政府的这种援助，转到提高发挥社会组织的作用上去。
何文表示，我们的发展援助，是真正希望在世界上构建主体间合作的关系，而非依附和被依附的关系，所以援助要根据对方的需求，而不是我们的需求开展。不是说我看人家有问题我就要去培训他，而是他们觉得生产上什么是最急的我们去做什么。
奥兰多表示，对于像安哥拉等非洲国家，最好的减贫方式就是多元化投资，这样可以帮助他们摆脱依赖石油的处境。他还用农场、建筑材料工厂、电气工厂等案例论证了“授人以鱼不如授人以渔”的重要性，他期望之后能够吸引中国实体经济领域的投资者，注重提升当地工人的技能培训，真正实现可持续的发展。为此，安哥拉已经为中国投资者修订了投资法，将充分便利中国投资。
以下是对话实录：
胡玲：参赞先生，您如何看待中国的减贫经验？同时对于安哥拉来说，在哪些部分中国的扶贫真正是做到了精准扶贫，帮助安哥拉实现了很好的这样一个脱贫，有例子可以举一下吗？
多明戈斯·奥兰多：好的，谢谢。非常感谢有机会，很高兴有机会和大家来这里讨论。首先我想说的一点就是，中国的减贫方法在我看来是世界上最好的一个方法。正如其他嘉宾所说，中国之所以能够做到这一点，有很多因素。我认为其中最重要的因素就是整合。在这个过程中，让每个人都融入其中，每个人都专注于这个进程以使贫困远离国家，这是中国成功的重要原因之一。
世界上大多数国家，尤其是非洲发展中国家所发生的事情，在某些情况下，他们有好主意、非常好的方案，但是他们缺少方法。你会注意到，（他们）缺乏在那些不错的方案所具有的一致性。我想再说一遍，中国之所以能够做到这一点是因为整合，中国有工具，中国有知识，中国有技能。人们可能有一个好主意或者好方案，但是如果缺少解决这些问题的工具，或者缺少熟练的技术人员来解决这些问题，那么就足以失败了。
我要提到的是，我国有一些案例，即政府一直在努力减少贫困，因为贫困影响了所有人，好多次我们开展项目以赶走贫困。我们仍然在奋斗，我们从中国获得了巨大的援助，尤其是基础设施建设，这是与贫困作斗争的基本条件之一。通过这项援助，我们拥有了良好的基础设施，新的学校和农场。但是，如果这些发展不连续、没有持续性，那么你可能会重返过去。
一个例子是，从2008年到2018年，安哥拉在非洲的社会援助方面拥有最好的计划之一。安哥拉本来是在非洲发展迅速的国家之一，但自从大宗商品价格开始下跌后不久，在某些地区贫困开始重新出现。为什么？虽然我们得到了来自中国的发展援助，以寻求良好的基础设施，为一流的学校提供服务，但经济却缺乏多元化，几乎所有收入都来自石油和天然气部门。
这意味着什么呢？我们正在赚钱以建设学校、大学，以发展公路、铁路。这都依赖唯一的财源——石油。而且由于大宗商品价格下跌，国民经济陷入困境。只有少数人分享了经济发展的成果，而不是整个国家。因为我们没法指望农业，所以要指望本地工业化，指望本地自然资源的勘探。我认为，中国拥有最好的方法，但是这种方法要在非洲起作用。我相信中国需要采取进一步的措施，建立良好的基础设施，中国需要更多时间关注那些发展中国家，我们知道中国是目前世界上唯一有兴趣为贫困提供援助的国家。
到中国投资者决定开始对实体经济进行投资时——我的意思是在农业、地方工业化中，以可持续的方式开采自然资源，我们将特别看到非洲那些国家会摆脱贫困的。因为正如习近平主席所说的那样，如果希望某人变得稳定，请教他如何钓鱼，不要给他鱼（授人以鱼，不如授人以渔）。发生的事情是，好吧，比如您建设了一家水厂，但是没有教我如何从安哥拉取水，因此您只能把中国的水带到安哥拉装瓶。一旦您无法乘飞机或轮船去那里去，工厂就会关闭，雇佣的工人也会失业，他们没办法真正摆脱贫困。
到2013年，许多中国工厂在我们这里生产建筑材料，电气材料，但90％的原材料来自中国。他们中的许多都可以在安哥拉找到，但他们没有使用它。因此，您拥有厂房结构，机器，但原材料来并非自此处。一旦您无法在那里设厂，一切价值都会消失，所以这才是真正的问题。
如果安哥拉是正确的案例，请允许我再谈一次。安哥拉的自然资源丰富，水丰富，农作物和草药植物丰富。如果你决定投资于安哥拉的农业和制造业，可能会在最大程度上帮助安哥拉人民。因为您不仅仅帮助到了在大城市的人，也帮助到了农村的居民。
胡玲：其实刚刚参赞先生说了很多，他的事例很鲜活，因为他就是我们授之以渔的那一方，就是说到底有哪些部分需要，而且我刚才听到有几个重点，一方面特别是在2020年疫情的影响下，可能放眼全球，中国是唯一有意愿无论是在非洲大陆还是在东南亚国家、“一带一路”国家，推进全球减贫事业的国家。因为他其实刚才说的重点，我们需要升级版，如何真真正正的把这种扶贫扎根在当地的国家，不仅仅说我们的基础设施做得很好，我们的工厂做得很好，但是我们没有真正把当地的这种人工、就业等等包括当地的人员材料的利用能够真正利用起来
邓国胜：对，刚才提到的2020年疫情对全球的减贫事业其实是有非常大的影响，只有中国在今年确实是脱贫攻坚我们今年是收官之年，要取得全面的胜利。但是从全球来看SDG（可持续发展目标）第一个目标消除贫困，受今年疫情的影响，但有人估计这个可能不仅没有减少，而且贫困发生率可能还要增加1.5个百分点，要回到大概2017年的水平。所以从全球来看，今年的减贫形势其实是非常严峻的。
确实，对我们来说，中国的减贫经验怎么去更好的去传播，确实也是在发展中国家扶贫过程中也需要转型升级。从传统的我们可能更注重基础设施建设，注重修路、盖楼、盖医院、盖学校，可能确实还是不仅要重视硬件的建设，而且还要重视未来的这种软件的建设，就是提高人的这种技能、人的能力。
在这个方面，我们确实要发挥中国的社会组织的作用，比如爱德基金会、中国扶贫基金会这一类组织的作用。就是我们不仅要去建硬件、建设施，更要有大量的人去参与发展中国家的这种援建工作，这样才能更好地去促进民心的相通，更好的才能把我们的经验带到发展中国家，授人以渔，教他更好的这种技能。我觉得可能下一步我们就要从过去政府对政府的这种援助，可能还要更多的去提高发挥社会组织的这种作用，包括志愿者的这种作用，让更多的社会组织、志愿者能够参与到对外援助的这种进程之中，才能更好的去把我们的很多很好的经验、做法特别是一些成功这种经验带到发展中国家。
我印象最深刻的就是我曾经去苏丹去调研中国扶贫基金会，在当地援建的一个项目，它就是在国内有很好的母婴保健项目，他已经是一个很成熟的品牌了，母婴平安120行动，在国内比如云南等很多地方已经实施，有很成功的这种经验，有很好的管理模式。那它在苏丹的时候就把这套模式搬到当地，不仅帮助他建硬件设施盖医院，最重要的还要把这套管理体系、管理模式带过去。不仅如此，而且它还充分发挥了中国援外医疗队的作用，我们有医院，还有人。所以我到当地调研，当地的老百姓见到我们特别的热情，一看是中国来的，他特别开心。因为确实有很多的医生在那帮他们治病，所以这个扶贫援助的效果就特别特别地好。
可是我们在有些地方，如果没有组织社会的参与，没有志愿者的参与，有时候他不知道这个东西是谁援建的，你只是一个冷冰冰的硬件在那里，有时候这个效果真的是非常大打折扣的。
所以我觉得我们的升级版可能要注入一些这种软件的因素，要更好的去发挥社会组织志愿者的作用，我们要有更多的社会组织去参与，更多的志愿者要走出去。
胡玲：其实参赞先生刚刚您说的希望能够有升级版，其实我觉得无论是从政府的智库、政策的这种提供者、政策意见的供给者来说的话，还是从整个民间社会组织来说，其实他们已经关注到这样的问题了。但我觉得，因为中国做任何的事情善于打组合拳，怎么样去分阶段、分步走，何文，把时间交给你。
何文：我想刚才我们这位安哥拉的朋友说的特别好，尤其是中国在今年面临整个疫情这么严重的情况下，我们中国还继续为无论是国内的脱贫事业还是全球脱贫事业在努力，这恰好反映了我们国家一直以来无论是从民间还是我们的政府在发展援助方面，它对主体间关系的主要认识定位上，我们真正是希望在世界上构建一个主体间相互合作的关系，而不是说我们构建一种相互依附和被依附的关系。尤其是像刚才他提到的建基础设施，当然建基础设施之后还需要有进一步的行动，建基础设施这个其实恰好是中国和其他很多欧美国家在做工作的时候最不一样的地方，我觉得恰恰是最好的地方。
因为我去非洲好多国家我们去做项目，我也观察到，东南亚我也观察到，欧美国家他们的确是，他们首先从意识形态开始，从制度所谓的启蒙、改良开始，他们很多甚至做的一些小的项目，每一年发几个书包，每一年发点文具盒搞一些培训。
但是反反复复的在那个地方，我去观察到很多地方，实际上老百姓的生活真的没有太多的改善。而我们首先做的是什么？比如说在肯尼亚前几年大饥荒、旱灾的时候，我们除了紧急救援去救灾提供粮食之后，然后我们第二步不是马上去做一个培训，首先第二步老百姓他说我们就希望有一个水库，能够把农业搞起来，把生产搞起来，其他那些要发书包也好，搞一个培训也好，那可以后面一步，所以我们马上在肯尼亚搞了灌溉工程。搞了灌溉工程之后，老百姓说有了灌溉工程后面种庄稼还需要有技术，后面我们进一步搞农民的生产技术培训。
邓国胜：就是要分阶段，根据他的需求分阶段来大提供。
何文：根据他的需求，不是根据我的需求，我不是说我看人家有问题我就要去培训他，而是他们觉得生产上什么是最急的我们去做什么。所以刚才说到的我们后面会有升级版吗？我想肯定会有。为什么？我们国家今年脱贫攻坚收官之年，后面是乡村振兴，实际上乡村振兴的概念实际上就是从软的到硬的，从硬的到软的，从基础设施到人们的技能，到社区的管理制度，到社区的精神的培育，实际上是全面来做。当然，我们第一阶段为了消除绝对的贫困，先给硬件的设施搞了。为什么？中国有一句老话。
邓国胜：要想富先修路。
何文：巧妇难为无米之炊，首先要有工具。
胡玲：其实刚才参赞先生所提出来的，无论是在非洲大陆也好，中国的模式这样的慢慢升级，在中国自身来说，我们的各种乡村振兴也是在分阶段慢慢达到这样一个升级版本的。但我特别想问参赞先生，因为我们知道，刚刚国胜老师也提到，今年的确由于新冠疫情，世界银行的一个数字显示全球将近六千万人陷入到极端贫困当中，相当于非洲大陆上很多的贫困国家，他们过去三年所有为减贫做出的努力可能就因为这场新冠疫情被彻底抹掉了，对于安哥拉来说，在后疫情时代，如何令整个减贫与中国更好的来协同升级？你有什么样的观点？
多明戈斯·奥兰多：再次感谢您提出的问题。他们说，安哥拉的中国不仅是朋友，我们将中国视为兄弟国家。我相信某些人或他们所知道的大多数人，我们曾经经历过非常艰难的时期，也就是内战，内战之后，我们国家将近90％的基础设施遭到了破坏。当时我们努力寻求帮助来重建国家，而恰恰是中国，这是唯一一个对我们敞开心扉的国家，因此我们开始重建。安哥拉如今拥有良好的基础设施和硬件，我们能拥有这些基础设施是因为中国，我们相信中国永远是一个好朋友，所以您的问题是如何看待中国可以提高其在帮助安哥拉减少贫困方面的努力。
我们有信心，我们将使中国投资者们，无论是私人投资者还是与国企相关的投资者则可以准确地投资我提到的经济多元化领域。我们认为，这是帮助安哥拉减少贫困的最佳途径，投资者使得多样化得以升级，从而为安哥拉提供了帮助。不仅将基础设施整合在一起，而且从根子上夯实了脱贫的基础，
到目前为止，我相信几天前，我们来自一次会议，讨论的合作伙伴问我们安哥拉为什么不向中国出口？答案很简单，我们生产的产品仅够当地消费，甚至还不足以向中国出口。但是，中国公司拥有所有的机会，他们为农业领域的投资为向中国的出口打开了大门，因此他们将在此进行生产，他们拥有技能，知识，技术以及他们有兴趣提供帮助。因此，中国帮助安哥拉减少贫困的最好方法就是连续的投资于经济多元化。我可以举个例子，安哥拉大约有6500万英亩（26万平方公里）的未开发土地，因此正在等待投资者。土地就在那里，水就在那里，但缺少投资者。
如果确实有了投资者，他们就会去进行准确的投资，从而创造当地就业机会，为当地人民提供培训，帮助安哥拉发展人才。
我相信，在未来的十/十五/二十年中，安哥拉可以看到一些发展。我们知道在前些日子我们那里也出现了新冠疫情，中国是唯一提供专家和技术援助的国家，他们告诉我们的医生如何应对新冠病毒。而且，在一个非常有趣的情况下，我们有一家中国公司在城市尽头建设实验室，虽然他们还没有完成，但是幸运的是，他们成功地培训了一位安哥拉员工，留在那里继续建设。我们整个国家都很欣慰。
让我再举一个例子，我可以相对容易地理解你们的讨论，因为我以前接受过中文培训。这意味着可以进行更多有效的培训，让更多安哥拉人受益。不仅仅安哥拉会受益，中国也将因此受益。
因此，请中国投资者能够帮助安哥拉，发展我们的农业部门、渔业部门、采矿部门，提供技能，不仅要达到这一职业培训的水平，这对于不同层次的发展以及取得成功非常重要。
而且可以使得他们从底层上升到更高的层次。好的。中国将肥料出口到安哥拉而不是在安哥拉建设化肥厂，但其实安哥拉本国也拥有生产化肥的原料。
我再举一个例子，到2014年，中国公司在安哥拉建设了五大农场，生产稻米、土豆、玉米等等，但是抱歉，如果您现在去那里，那些农场都破产了。因为所有工具、基本的工具都来自中国。当地人没有学习如何使用那些技术，机器都在那里闲置，但早前中国技术人员处理它们时，它们的产量非常好。因此，有必要改变这种策略，应该使当地人掌握技能，即真正的技能。因为之前的培训只是让当地人有了初步的技能，所以应该训练他如何使用这台机器，从一个个具体细微的场景进行培训，我敢肯定，许多年轻人对他们将学习和成长感兴趣。
让我再谈谈投资。安哥拉的渔业、农业，这些行业特别向对中国投资者开放，为此，安哥拉不仅制定了新的投资法，也与中国签署了两项双边贸易互惠协议。这使中国人的投资变得容易，而我们正在按照既定计划行事，对投资进行保护。到目前为止，如果有中国投资者前往安哥拉。到现在为止，他们都不必在在安哥拉交税，你也可以在这里交税就不必在其他国家交税，没有双重征税的担忧。
我们正在为后新冠疫情做准备，以吸引中国的投资。9月25日，中国国家主席习近平与安哥拉总统若昂·洛伦索（João Lourenço）进行了会谈，鼓励中国投资者前往那里，现在，如果您在安哥拉进行投资，您将有机会随时将资金汇回中国。我希望大多数人能知道，安哥拉是非洲少数可以使用支付宝的国家之一，银行卡可以用同样的方式轻松使用它。我在这里使用它没有问题，因为已达成协议。
因此，我们希望摆脱贫困。政府正在执行许多计划，但我们相信中国模式是世界上最好的例子。而且，如果您在中国工作过，可以很快适应安哥拉的工作。因为安哥拉有中国人，他们认为，非洲文化比欧洲国家更贴近中国，而欧洲国家试图以自己想要的方式主导。因此，我们期望能从减贫方面获得中国的确切帮助。
但请让我做个总结，我的同事们为减轻贫困的斗争提供某种良好的方式，不仅包括政府的合作，而且强调人民合作。在我进来之前，我正在与一个人交谈，他提到几年前，他们打算在安哥拉的学校援助方面给予一些帮助，然后他描述了这是什么，我立即告诉他这没有被接受，因为他不可持续。
他举了一个很好的例子。不要给我书包，不要给我的食物，不。如果您将两个团队都配置在适当的灌溉系统中，并教他如何处理那片土地，您会看到我们喜欢他，并希望继续增长。他们知道他们会吃一些，他们会保留一些种子。明年他们将继续，然后我们可以实现目标。
目前，这样的合作暂时还不存在，安哥拉-中国的民众合作非常重要。也许我们需要找到方法来做到这一点。我知道有很多组织，看到中国有很多中非基金会、中非协会，但是他们所做的仍未获得到它应在非洲获得的影响，至少在我所知的国家中没有。因此，我们需要进行升级，不是从使馆开始，而要在国家里寻找合作伙伴。进入大使馆就像是进入社区中的人们的桥梁一样，但是这仍然非常困难，很难接触到中国人，甚至员工也很难融入社区，始终带有一种防御心理。我相信非洲人在这里有同样的防御心理，这是我们必须打破的那种石头，真正使该这样的合作成为现实，谢谢。
胡玲：非常感谢参赞先生，说的非常直接，我觉得就像朋友之间的，我到底需要什么样的事情，到底存在什么样的问题。