1.本期介绍

2025年上半年，轰轰烈烈的U卡发行潮刷屏了Web3人的时间线，U卡赛道处于百团大战的激烈竞争中。半年后的今天，行业对U卡的态度从fomo变得务实了许多——稳定币支付远不止Web3 内循环，作为新兴支付基础设施，稳定币正在悄然改写跨境企业支付格局。

从广告投放、员工卡到全球贸易，Interlace创始人Michael 揭秘稳定币如何成为企业出海的新基建。作为2019年入局的先行者，Interlace已服务超过1.2万家企业，以卡作为拳头产品，结合银行基础设施，打通稳定币与传统金融的「最后一公里」。

本期节目，我们探讨了Interlace的入局时点和切入角度，踩中中国制造业出海大浪潮的风口，Interlace都做对了哪些事情？有哪些核心判断？新需求诞生在哪些非典型客户、非典型场景中？稳定币与现有企业财务系统要如何融合？以及未来十年可能颠覆的金融格局。

一起来听听Michael心目中B2B跨境支付的终局与路径，相信你能从这位连续成功创业者的务实态度和心法中得到启发。

嘉宾Michael Wu

Interlace创始人，斯坦福大学硕士，前谷歌工程师。2013年接触比特币后深耕区块链领域，2019年创立Interlace，致力于为全球企业提供稳定币支付解决方案。

主播Hazel Hu

播客《支无不言》主理人，6+年财经媒体记者经验，华语公共物品基金GCC核心贡献者，关注加密的实际落地应用。X：0xHY2049；即刻：一只不走心的越越

主播Ivy Zeng

播客《支无不言》主理人，曾经在VC做投后，参与pop-up city与支付结缘，也曾在新型银行负责新兴国家区域增长。X: IvyLeanIn ; 即刻：饭勺放在杯子里

【赞助商】

本节目由全球领先的发卡和数字资产管理平台Interlace 赞助播出。

Interlace成立于2019年，作为稳定币在跨境支付中的重要基础设施，致力于实现高效、可扩展的全球金融交易，构建传统金融与加密资产的无缝桥梁，为Web3 企业、跨境电商、B2B贸易、开发者等提供高效、低成本的跨境、跨币种、跨系统的金融解决方案。目前，Interlace 已获得PCI-DSS Level-1 认证，并在中国香港、美国和立陶宛等地持有相关牌照。

2.背景介绍

Ivy： 欢迎Interlace的创始人Michael。请先简单介绍一下自己和职业经历。

Michael：

我是程序员背景。2013年比特币价格较低时入手，之后一直关注区块链等底层技术，并思考如何用它解决实际问题。

我本科毕业于上海交大，研究生在斯坦福。毕业后希望创业，因此未加入Facebook、谷歌等大公司，而是选择了一家B轮创业公司。意外的是，一年后谷歌以5.5亿美元现金收购了我们，团队整体并入谷歌。

在谷歌期间，我继续从事工程师工作，收获颇丰。2013至2015年，我亲历了小公司从20多人扩展到百人，再被大公司并购的过程，也目睹了文化融合中的碰撞。

一年后，我自觉成长足够，决定创业，成立了一家线上教育公司。该公司现已运营近十年，成为留学领域的知名品牌。

2016年回国后，我创办了一家AI内容推荐引擎公司，于2018年初被并购。2018至2019年间，我从北京迁至杭州。以上便是我此前的学业与创业经历。

3.稳定币支付革命

Ivy：Interlace成立于2019年，能否介绍一下公司的业务线与核心产品？

Michael：

我们主要打造了一个stablecoin的线上银行。业务核心围绕如何将稳定币应用于实际场景。我们发现越来越多人持有稳定币，但除了线上支付，若想直接用稳定币支付供应商或线下消费，仍存在较大摩擦。

我们致力于打通链上交易与线下传统金融基础设施，实现“stablecoin anywhere”——让稳定币随处可用。

我们的主要产品是card issuing（发卡业务），约占70%营收。我们更侧重基础设施，在不同国家与地区获取牌照，花费三四年时间成为Visa的principal member，并与多地PSP合作，覆盖合规要求，接入多元支付方式。因此，发卡是我们投入最大的核心产品。

此外，我们对接了许多传统银行，整合其账户、收付款等能力，帮助企业将稳定币用于实际场景。

我们还提供类似余额宝的理财产品，使用户闲置资金产生利息。总体而言，我们的产品聚焦于将稳定币与链下传统金融基础设施结合。

Ivy： 其实两年前我就使用过Interlace的产品，当时是银行代收代付服务，对我们非常刚需。那个场景是持有稳定币的企业需向外部供应商支付法币，Interlace协助完成代付，依赖性很强。

Interlace早在2019年就已成立，属于早期入局者。当时是如何产生这个想法的？当时的业务形态与现在有何不同？

Michael：

这与我之前的创业经验有关。2013至2019年是移动互联网高速发展期，我见证了许多公司快速融资，也看到泡沫破裂。我认为未来中国市场将竞争激烈，越来越多的企业具备优秀产品与技术能力，加之中国供应链成熟，它们必然向外输出，进军美国及发展中国家市场。

这些企业会遇到新问题，如全球资金管理、跨境与客户及供应商的资金收付与清结算。传统技术难以解决这些问题，因为银行业发展数百年，革新缓慢，改进多以年为单位的迭代。而中小企业的需求日益多样，银行难以快速响应。

区块链技术能有效解决这些痛点，但银行对其接受度低，且当时合规问题尚存。2019年我看到的趋势是：越来越多中小企业开展全球化业务，不仅是跨境电商，还包括泛娱乐、AI等类型企业，它们需要新技术解决全球资金管理与跨境结算的痛点。

我自2013年购买比特币并关注区块链，认为它是解决这些问题的合适技术。市场趋势、痛点与技术方案兼备，我认为这是一条值得探索的道路。与其卷入激烈竞争，不如专注创新。尽管2019年该趋势尚未成为共识，但我相信未来十年它必将崛起。

幸运的是，2020年疫情爆发，推动了许多出海公司的发展。例如快销品牌SHEIN专注海外市场，非常成功；同时涌现一批DTC品牌电商，资本涌入，出海赛道在2020-2021年迅速火热。无论这些企业最终成败，越来越多中国企业开始出海寻找第二增长曲线。

业务形态上，用区块链解决跨境支付是一宏大命题，2019年前已有尝试，但成功者寥寥。切入大命题时，需找到适合小公司的利基市场。若为共识性方向，大公司如Google、Apple会率先行动。因此我们选择发卡作为切入点，与现在类似但也有差异：初期未过多考虑基础设施，更侧重直接服务客户。

当时许多跨境电商关注如何从海外收款，而如何让这些企业在海外更方便地花钱，则少有人涉足。该需求虽不大，但确实存在。巧合的是，部分企业希望用稳定币充值卡，速度远快于传统银行账户。海外花费的重要场景是广告投放，资金到账速度直接影响广告效果，稳定币在此具有天然优势，无需过多市场教育，只需做好合规与产品体验。

这一利基市场成为我们的Phase 1，带来初步增长。在此基础上，我们逐步迭代产品。2020-2021年我们持续探索，并与Circle和Coinbase建立早期合作。通过朋友引荐，我们在Circle与Coinbase开设早期机构账户，解决了稳定币流动性问题，可在其平台铸造或销毁稳定币。这些为我们奠定了坚实基础。

Ivy： Interlace如此早进入该领域，应具备显著先发优势。截至目前，公司积累了哪些独特壁垒，是后来者难以企及的？

Michael：

第一，合规牌照。这方面需投入大量时间。我们在香港、美国、欧洲等地申请牌照，耗时良久。明年预计将获得四五块新牌照，包括一些发展中国家的银行牌照。这些牌照均以当地主体申请，具有先发优势。

申请过程需投入大量人力与资金成本：需本地合规官，部分地区要求本地工程师与数据本地化；需协调律所、当地审计机构等第三方；部分地区还要求准备金。这些成本高昂，且效果非短期可见。小牌照或需一两个月，中等难度牌照需一年以上，高难度牌照可能长达两三年。初创公司难以承担，即便融资千万美元，亦显不足。我们坚持投入五六年，形成了一定壁垒。

第二，数据积累与风控能力。我们已发行近千万张卡，处理交易量庞大。从中我们观察到各类交易pattern及其对应场景，例如何种卡在何地消费更顺畅，哪些模式暗示欺诈行为。我们已构建成熟的风控系统，这对业务持续性至关重要。

许多发U卡的项目未能成功，原因多样。风控相关业务利润不高，需长期运营两三年方能实现可观收入与利润。因此，必须确保自身能持续运营，而非因风控事故或监管问题短期内被淘汰。

我们积累了丰富的行业insights，比多数同行经历更多起伏，见证更多客户案例。这些洞察不仅完善了自身风控系统，也使我们能指导客户如何构建健康持久的business。

4.合规攻坚战

Ivy： 合规与风控仍是支付企业的生命线，许多支付同行均强调此点。请问需在哪些国家申请哪些具体牌照？

Michael：

具体取决于业务需求，但一般标配包括：香港的MSO牌照与信托牌照；若想成为卡组织principal member，则需在当地拥有支付或金钱服务类牌照，例如美国、香港、新加坡的principal member资格。

许多发展中国家如迪拜、越南、印尼等，也需要相应牌照方可进入市场。

Ivy： 对客户需求的洞察是否也是Interlace多年积累的独特数据资产？

Michael：

截至目前，我们已发行近千万张卡，处理的交易规模也十分可观。这些数据让我们能够洞察各类交易模式及其背后的实际场景——比如哪些卡在哪些地区消费更活跃，哪些交易特征可能暗示欺诈行为。

基于这些积累，我们构建了一套较为成熟的风控体系，这至关重要。事实上，很多发行U卡的项目未能持续运营，原因多样，但风控能力往往是关键。与发行代币两三个月即可退场的模式不同，风控体系的建设利润不高，却需要像滚雪球一样长期投入，可能持续两三年，才能逐步实现可观收入与利润。因此，企业必须具备长期运营的能力，而非因一次风控事故或合规不达标，在半年一年内就被市场淘汰。

正是通过这些年的实战，我们积累了远多于同行的行业洞察。我们所经历的周期波动、所服务的客户案例，都成为我们风控系统持续优化的养分。这些经验不仅帮助我们完善自身体系，也让我们能够“授人以渔”，协助客户构建健康、可持续的业务模式。

5.跨境支付痛点

Hazel： 支付行业生命周期普遍较短，尤其U卡业务，许多公司仅存活半年、一年。它们未经历完整周期，难以体会从业务线搭建到盈利的漫长阶段。这对币圈项目方颇具启示。接下来我们聚焦主题：稳定币如何重塑B2B跨境支付基建。首先需思考：传统B2B支付有哪些待解决的痛点？

Michael：

痛点颇多：

第一，跨国支付效率低。各国金融基础设施碎片化，资金跨域流动常遇阻碍。

以SWIFT为例，它是一套报文系统，处理银行间跨境转账报文传递。其本质是银行间传统跨境清算方式，但需多家中介行参与，含大量人工操作。跨时区操作进一步影响时效——若无时差，人工尚可接受；但跨境支付常涉时差，如巴西至新加坡汇款，可能导致T+1、T+2的延迟。

B2B支付很难实现几分钟内到账，四五个小时已属快速，多数为T+1、T+2。这与人工处理、资金调拨等有关。

第二，足额支付问题。许多B2B合同明确规定“需收到完整金额（如5万美元）”，但跨境支付难以保证：

-汇率波动：若涉及货币兑换（如美元付巴西雷亚尔），汇率变动致金额偏差，且部分银行不支持锁汇；

-中间行扣费：SWIFT有OUR（发起方承担所有费用）与SHARE（费用分摊）模式。即使选OUR，中间行仍可能扣费，导致收款方差额；SHARE模式更无法预估实收金额。

不足额支付对B2B极为麻烦，因合同严格约定，差几美元亦可能被拒，且引发繁重人工对账。

第三，费用高昂。一笔SWIFT转账基本20美元起（SHARE模式约15美元），对小额B2B支付（如1000-10000美元服务费）而言成本较高。

第四，小国家特殊难点。部分为汇困国，本地货币对美元极不稳定，美元储备不足或受外汇管制，这些国家的企业难以完成跨境支付，因国际清算以美元为基础。

Hazel： 即使非B2B国际生意用户，只要使用过国际转账，亦深有体会：速度慢（如交学费）、转账不足额（私人转账或可通融，但企业财务做账严格）、手续费不透明等。

Interlace正是为解决这些问题而生。请问目前主要客户类型与业态是怎样的？哪些客户最终选择了Interlace？

Michael：

前提是客户自身持有稳定币，其收入方或供应商需支付或接收稳定币。我们的核心定位是搭建稳定币与传统法币之间的桥梁。

客户类型多样，可分为Web2与Web3企业：

Web2企业约占交易量70%，包括：B2B贸易公司、广告营销公司、游戏公司、泛娱乐直播公司、AI公司等；

Web3企业主要包括：钱包、交易所、基金、挖矿平台等机构。

交易所与钱包采用toBtoC模式——它们不直接使用我们产品，而是将我们的产品（如卡）提供给其用户。这些个人用户持有大量稳定币资产，需更便捷的消费渠道。

6.稳定币趋势洞察

Hazel：Web3企业占比令人意外。这一趋势从何时开始？从业务端看，增长曲线如何？从什么时间开始的？

Michael：

基本从2020年开始，与疫情时间吻合，2020年底至2021年初呈现爆发增长。

Hazel： 传统企业在何种阶段会考虑采用稳定币？

Michael：

若传统企业涉足发展中国家新兴市场，如墨西哥、拉美、东南亚、非洲、中东等，使用稳定币的概率将大幅提升。若其市场为欧洲、西欧、美国，则当前需求不迫切。

新技术往往始于非典型场景与非典型客户的非典型需求，再逐步演化。例如，最近与一非洲朋友交流，他表示非洲年轻人已普遍了解并使用USDT。

Hazel：这些客户如何找到Interlace？Web3客户通常会询问哪些问题？

Michael：

过去客户可能组合使用多个平台分别处理U与法币。现在他们通过线上线下宣传、展会等渠道找到我们。50%以上客户来自推荐或合作伙伴介绍，转化效果最佳。我们也有大量inbound 咨询，均通过合作伙伴与客户引荐。

7.创新应用场景

Hazel：对Interlace感兴趣或有稳定币需求的听众，可通过我们的渠道联系。有哪些您觉得是非常典型的，或者作为圈外的听众不容易想到、但真的有需求的场景？

Michael：

第一，用卡支付广告、AI费用等。这已非常普遍。越来越多的企业使用订阅服务，如AI服务、播客、SaaS工具等；另一大场景是广告投放，如Google、Facebook等社交媒体广告，海外主要靠卡支付。

当企业收入多为稳定币时，他们不希望先换法币存入花旗银行再支付，流程繁琐且花旗可能不欢迎稳定币来源资金。

第二，员工卡。以我司为例，收入均为稳定币，员工出差频繁（如香港、新加坡、迪拜、拉美等活动），涉及酒店、机票、餐饮等花费。我们使用员工卡管理预算与消费，结算便捷。

第三，灵活用工。一些公司向个人发放佣金报酬，虽直接结算稳定币尚未普及，但发卡可实现资金秒到、方便消费，适用于B2C远程用工、灵活用工与佣金发放。

第四，B2B贸易。企业将产品销往新兴市场，从当地收款时先将本地货币换为稳定币，再转为美元支付供应商。

Ivy：接下来探讨U卡市场格局及企业客户最关心的问题。请问企业财务部门或CFO最关心哪些方面？

Michael：

CFO最关心对账效率，能否与财税系统、计数系统无缝对接，以及税务合规问题，确保支出可抵税。

其次，对员工支出的控制力，如预算维度控制：单笔与总额控制、多卡共享额度等。这些均为CFO关注重点。

Ivy：税务合规是拟上市企业的核心关切。稳定币对B2B支付起润滑作用，但合规层面仍需更多实践。请问稳定币如何与现有企业财务系统融合？

Michael：

我们已有许多实际案例，甚至准IPO公司亦来咨询。实践中，只要所有支出（无论结算方式为稳定币或法币）能被四大审计，即完全合规。并非因使用稳定币而变得不合规。

现有许多审计机构可处理稳定币审计，故非大问题。稳定币相当于企业账户中新增一种资产类别。

但许多财务或CFO偏保守，担心潜在风险影响上市，故选择最保守方式处理。更多是心态使然。

Ivy： Interlace目前聚焦哪些国家和地区拓客？哪些地区潜力较大？

Michael：

我们并非聚焦特定地区，而是聚焦与新兴市场交易的客户。这一市场非常庞大。以Visa与Master为例，美国市场仅占其约40%份额，其余大部分来自新兴市场。且新兴市场增速远高于发达国家。

Ivy：未来Interlace会继续深耕B2B支付，还是探索新业务线寻找第二增长曲线？

Michael：

我们仍处于良好增长阶段，无需刻意寻找第二曲线。我们将B2B市场分为两板块：

直接客户：企业直接使用我们产品进行企业花费、员工卡、全球账户B2B支付等；

机构客户：将我们的API能力嵌入其产品，我们提供嵌入式金融解决方案。它们服务终端用户，如交易所、加密钱包、券商、金融机构、新型小银行等。

机构客户自去年起快速增长，包括新兴国家小银行亦寻求合作。这将是我们未来两三年重点深耕方向。

Hazel：Interlace核心业务涉及稳定币与法币兑换。您是否担心这只是行业发展的中间形态？有人认为未来稳定币将直接使用，无需兑换法币。

Michael：

我们称当前为三明治形态。它可能是一种中间形态，但价值巨大，且将决定最终哪些玩家在终局占据多大份额。

这些玩家并非突然崛起，而是在过渡阶段积累了用户、基础设施能力与牌照，逐步进化至最终形态。终局时不可能突然出现新公司，必然是既有玩家。

此外，无人确知全面链上化需两年还是二十年，且彼时“链上”概念可能与现在不同。三明治形态让我们在过程中紧跟趋势，积累应用与客户数据，保持合规，并与监管沟通。

若至终局，增长空间或仍有10倍。若等到终局再切入，则无法成功。

Hazel： 另一个热议话题是SWIFT。有人认为稳定币将替代SWIFT，且SWIFT亦在自建区块链。您如何看待稳定币与SWIFT的关系？

Michael：

SWIFT是银行间通信协议，稳定币则提供实时结算途径。两者可共存：既有SWIFT，又有稳定币清结算。

比较实质是稳定币的实时清结算与银行间清结算。银行在彼此开户存在风险，导致复杂清结算问题。各银行有独立数据库与财库，清结算不在同一层面；而稳定币清结算同层进行。

SWIFT仅是一套标准语言，指导银行间如何结算，但问题远不止于此。现已有银行利用区块链改进银行间系统，解决清结算问题。

Hazel： 您是否关注SWIFT自建区块链？看好其进展吗？

Michael：

我认为进展将非常缓慢。传统银行业功能推出以年为单位，故其速度会很慢。

我认为初创公司其实不必过度关注SWIFT这类大机构的动向，关键在于保持自己的发展速度。

即便最不济，只要你能跑得足够快、做得足够好，即便大公司真要入场，也完全可能通过收购来整合你。所以核心还是一个字：快。

回过头来看SWIFT，它的效率低下是公认的，其中很大一部分原因在于复杂的合规体系。相比之下，稳定币目前在合规方面负担较轻，部分原因在于许多合规责任实际上由合作的银行承担了。现阶段，合规本身就是一个可行的解决方案。

而SWIFT若想自我革新，面临的挑战要大得多：一方面要解决历史遗留的技术债务，另一方面还要兼顾系统整体的稳定性与延续性。此外，它处理的规模是创业公司无法比拟的——一旦系统出现一个小问题，可能导致上亿美元的损失，而同样的问题放在初创公司可能只影响百万级别。因此，他们必须在测试和风险控制上做到极致，每一个环节都要反复验证。

再加上SWIFT本身是一个由众多银行共同参与的庞大组织，决策链条长、协作复杂，这些都注定了它的变革步伐会非常、非常缓慢。

Hazel： 现阶段稳定币合规负担较轻，若未来监管加强、合规成本上升，是否仍能降本增效？

Michael：

合规与AI技术亦在进步。以ML为例，过去交易监测需大量人工审核，现通过AI技术，人工审核比例从10%降至1%，效率提升显著。即使加入所有ML技术，效率仍远高于以往。

Hazel： 以我了解的情况来看，当前像VELROLL这类规则在不同机构之间往往并未打通，导致现阶段合规执行中“形式重于实质”的现象比较普遍。如果未来这类规则被更严格、更统一地落实，整个体系是否能够承受——毕竟目前企业承担的合规成本已经不容忽视。因此我认为，这一领域还存在不少需要填补的空白。

目前，尽管稳定币市场已经初具规模，并涌现出不少相关企业，生态也在持续丰富，但您认为在构建完整的稳定币跨境支付流程中，哪些环节仍较为薄弱？还有哪些新的项目或生态参与方是您期待出现的？

Michael：

在我看来，一个关键缺口在于如何为各地的小币种国家提供足够的本地货币-稳定币流动性与稳定性支持。目前这一环节尚未形成成熟、自动化的解决方案，而这恰恰是打通全球跨境支付链路的重要基础。

小币种国家稳定币与当地货币的流动性提供，需更自动化、合规化。目前尚无完美解决方案，包括我们自身。合作机构报价不易获取，流程缓慢困难。

小币种（非主流币种）缺乏链上高效外汇市场，难以获得充足流动性与合理报价。

类似项目一旦上量，流动性易枯竭，或无法消化大量稳定币。

8.团队与文化

Ivy： 最后聊聊公司文化与组织。您眼中的Interlace是怎样的公司？有何文化？

Michael：

我们文化核心是创新驱动。我们始终思考产品差异化，通过好产品服务客户，而非追随大势或打价格战。我们坚信产品竞争力源于解决用户痛点。

从早期服务出海企业，到聚焦发卡、稳定币相关卡及稳定币与传统金融链接，每一步均瞄准小众但潜力巨大的方向，解决用户核心痛点。

第二，重视培养行业新人。我们团队较年轻，我本人亦非传统金融背景，而是工程师出身。我们乐于培养新人，许多BD、金融渠道人员初入行时经验不多。我们更看重个人价值观与深度思考能力，而非行业经验。

经验固然有益，但非必需。即便无经验，具备深度认知与思考能力，亦能做好创新。

Ivy： 2019年创业初期团队仅个位数，现在规模如何？

Michael： 约150人。

Ivy： 公司发展过程中组织历经哪些扩张阶段？如何升级？

Michael：

业务起飞时团队扩张显著，如BD团队从不足十人扩至三十余人，寻找优秀BD领导者至关重要。

其次，我们现有一支十余人的全球团队。原团队以华人为主，但客户多为本土企业（如越南、中东），故需全球BD与AM服务他们。

去年我们花费大量精力将Interlace打造为更全球化的品牌，提升非华人团队比例，组建RM团队拓展非华人市场。

Ivy： 创业六年，Interlace遇到过哪些重大挑战？

Michael： 或许是我心态比较乐观，回顾这一路，并没有遇到那种颠覆性的巨大挑战。当然，困难和问题是常态，每个月、每周都会有，但整体而言，公司的发展路径是相对平稳的。

不过，确实也曾经历过几次影响范围较广的事件，主要是由于底层合作伙伴因故中断合作，导致大量正在使用我们服务的客户受到影响。在这种时候，关键是如何与客户保持有效沟通，既维持他们的信任，也尽可能降低服务中断对其业务的实际冲击。在过去五六年中，我们遇到过几起这类事件，所幸都应对得比较妥当，不仅留住了客户，也通过后续服务进一步巩固了关系。

我们始终致力于构建一个高度稳定的基础设施，但也清楚地认识到，现实世界中不存在百分之百的稳定。例如在2023年，我们合作的美国Signature银行因硅谷银行事件被监管机构突然关闭。这类风险并非我们自身所能控制，却会直接波及客户。

面对这类突发情况，我们必须迅速响应：既要做到信息透明、主动沟通，也要在技术上尽快完成系统迁移与服务切换。这类事件往往毫无预警——没有三个月的缓冲期，有时甚至在一周内、乃至第二天服务就被迫中止。正因亲身经历过多次这样的考验，我深知其中的压力与挑战。

Ivy： 您希望将Interlace打造成怎样的公司？

Michael：

我们希望成为新一代跨国银行，非传统花旗、汇丰模式，而是基于稳定币、区块链技术的全球性数字银行。

Ivy： 节目尾声。对Interlace感兴趣的听众与潜在合作伙伴，如何联系你们？

Michael： 最简方式访问官网interlace.money。我们设有多个入口。线下可通过社群、朋友介绍或BD团队联系。