在韩江获得诺贝尔文学奖的10月，我们采访了韩国文学账号“GoodbyeLibrary”主理人叶叶。

叶叶从2017年开始关注韩国文学。那一年，她因为韩江老师的那句“只祈祷不要失去这颗心”而决心不再徘徊，计划在2020年完成八年医学生生活后进入出版行业。

这些年，她始终关注着韩国文学作品的出版，也负责过韩江的《素食者》《白》等韩国作家书籍在国内的营销。

《82年生的金智英》在国内正式出版前，叶叶恰好在参与大韩民国驻上海总领事馆支持的韩中青年外交团项目，即将前往韩国做韩国文学探访活动，于是她带着样书，在韩国拍摄了《带着回韩国》短片，随机采访韩国街头的路人，让Ta们聊聊对这本书的看法。

“我们问了很多人 ，只有一个韩国人还有一些外国人说不了解，其他碰到的路人，都能讲一讲。”随后，这本书在中国也掀起了阅读和讨论的热潮。此后再谈及韩国文学，女性议题似乎成为了必不可少的关联议题。

但关于韩国文学的其他部分，我们好像“知之甚少”。而这次聊天的初衷，也是在韩国文学的女性议题讨论已经非常丰富的背景下，去探索韩国文学更多的主题和维度。但或许是带着一种女性身份的天然视角，又或许是希望通过厘清女性议题与韩国文学整体的关系，来帮助我们更好地了解韩国文学，“女性”仍然成为了这次讨论的一个关键词。

无论是女性作家还是男性作家，我们都看到了 Ta 们所书作品的丰富性，其中必然有着与个人经验相关的主题倾向与表达特点，但性别也只是“个人经验”的一部分而已。而在女性作家的表达中，我们亦可以看到女性视角观察下的韩国社会多面，有关于创伤、有关于暴力、有关于代际、有关于生活，不断涌现的女性创作，也在为人们补充着观察社会的全新视角，这是女性表达者笔下的故事，但并非只关于性别。

对于韩国文学，我们依然知之甚少

天卓：你曾提及，整个韩国文学销量的转折点是《82年生的金智英》，为什么它可以成为一部现象级的作品？

叶叶：一个突出的原因是，这本书结合了社会调查的真实数据与文学表达，去写金智英的前半生。比如小时候家里最好的东西要给弟弟，自己跟姐姐用剩下的，还会共用一间房、一床被子。上学的时候去补课，在路上遇到了咸猪手，她爸爸反而会问“为什么要穿短裙子”。书中写到了很多这样的事情。

这本书的文字是非常简单和平实的，甚至我会觉得某些部分有刻意编排，把很多女性遇到过的不同程度的问题集中到一起，但或许正因为如此，我们可以最大限度地进入其中。而当我们再从客观的读者视角去读的时候，就会发现原来习以为常的事情是包含着性别歧视的。

天卓：《82年生的金智英》在中国引起了很大的反响，可能也是因为我们之前没有看到过这么直接的作品。

叶叶：是的。我有一种感受是，它很易读、很直接，也可能会让我们在读完这样的作品之后，想要去读到更多不一样的作品，比如更有文学性或是用其他形式来表达的作品。

天卓：这本书的成功，也让韩国文学与“女性主义”产生了很强的关联性。而你之前曾经表达说，“过于集中的女性色彩，让讨论的中心偏离了韩国文学本身。对于韩国文学，我们依然知之甚少”。我们忽视了什么，又为什么忽视？

叶叶：（一个原因是）现在大家可能确实更想读女性相关的作品，韩国文学的简体中文作品的引进上也更多聚焦于此。像现在正流行的“K-healing”类型图书，在欧美及韩国本土市场表现是很不错的，但在大陆的反响就相对较弱，不过，《不便的便利店》在大陆和台湾的表现都还不错。台湾现在引进的类型更丰富一些，今年1～3季度的韩国文学出版书目里，就有很多治愈主题的作品。

女性主题的作品数量已足够多到形成了一个类别，而其他主题的作品引进量还不足，这或许是原因之一。我相信随着大家对韩国文学的熟悉，未来一定能看到更多的面向。

天卓：你在文章《韩流刮了这么久，为什么韩国文学直到“金智英”才被关注？》里总结，“远古的歌谣、历史的车轮、战争的伤痕、发展的阴影、新世代的面貌⋯⋯” 都是韩国文学呈现出的不同面貌。在性别议题之外，我们可以如何给韩国文学进行分类？女性作家和男性作家会有明显的选题差异吗？

叶叶：18年的时候，崔末顺老师总结过当代韩国小说的主流倾向，一是以全新的角度重新提出“民族分断”问题，二是讨论韩国社会“诸多矛盾的历史源头”议题，三是浓缩于“日常生活中的社会矛盾”，这个分类也是和性别无关的嘛。

至于女性作家和男性作家，就我目前的视角来说，感觉很难有明确的区分。今天我的朋友（《失语者》译者田禾子）给我分享了一些作家和作品，像是金起昌（音译）的《曼谷》，讲的是在曼谷里不同阶层人们的尊严和伦理碰撞的故事。那“阶级”这个东西，女作家肯定也在写。

还有男作家李赫镇（音译）的《躺倒的船》，讲的是一艘大船倾倒后，造船厂这个巨大组织的腐烂与崩塌，以此来讲述职业和人之间的不平等，而像女作家也有金惠珍的《9号的工作》来写“工作”这件事。

包括金琸桓的《我要活下去》写韩国的中东呼吸综合症，《潜入谎言之海》《生者的眼睛》写世越号事件，而韩江也在写“光州事件”、“济州岛四三事件”这样与历史创伤有关的主题。所以很难做出“男作家写家国、女作家写身体”这样的区分，肯定不是这样子的。

历史书写：落到人身上，才能真正理解那种疼痛

天卓：你曾在《韩流4.0下的韩国文学——韩国文学如何走向国际》里引用过学者申基旭（音）的观点，他认为韩国文化内容的特点是以摆脱压迫、在艰难环境下坚持不懈以及追求自由为主题的，这与韩国充满被侵略、被殖民和被压迫的现代史息息相关。韩国文学是否也呈现出了这种主题的统一性？

叶叶：韩国文学的发展确实和韩国的历史阶段关联性较强，从日本殖民时代开始，韩国文学就明显呈现出了“民族书写”的特征。再到南北分裂时期，包括“六二五战争”，进一步出现了很多以“战争创伤”为主题的作品。而发展到现代文学，也有很多作品涉及到民主化运动等很多历史性事件，像是李沧东的《烧纸》。

正是因为大家不断地去书写，才呈现了这个特征。崔末顺老师也提到，在“世越号”事件之后，韩国作家们又回过头去看，哪些历史因素仍然在造成当下社会的不稳定？比如金英夏的《光之帝国》，再次谈及了南北分裂的问题。

（注：世越号事件发生于2014年4月16日，韩国一艘名为“世越号”（Sewol）的客轮在前往济州岛途中沉没，载有476人，其中325人是高中生，造成304人死亡，成为韩国自1970年代以来最严重的船难。事故中，船只在高速航行中突然失控急转弯，随即剧烈倾斜。船员命令乘客待命，但未及时救援，且缺乏航程记录数据，事故原因难以明确。船长和部分船员早期弃船逃生，船只最终沉没。事故后，海洋警察厅未及时救援，指挥混乱，政府部门推诿责任，封锁民间救援，激起民愤，为朴槿惠政府的政治危机埋下伏笔。）

天卓：所以这种书写的情感自发性，是强于对主题的理性选择的？

叶叶：我觉得感性和理性是相结合的。像李沧东，我在读他的作品时觉得关于他自己经历过的民主化运动，他有非常非常多想要表达的东西，有强大的情感推力，这可能是感性的一部分。而像朴婉绪，她看到日据时期非常荒芜的场景，就觉得“总是想着要忠实而立体地为一个时代作证”，如何做到“忠实而立体”，这可能更多是理性的部分。我想，好的文学作品一定会有这两个维度的思考。

天卓：韩江在《少年来了》当中的观察视角，是把国家暴力的迫害化为了个人非常细微的感受，比如书中因提前离开了道厅而躲避了屠杀的恩淑，在事件发生后一段时间，看见了道厅的喷水池在喷水，就给道厅民众服务室打电话讲“怎么能这么快就开始喷水，现在是有什么值得喷水庆祝的事吗？才事隔多久，怎么可以这样呢？”这种非常细微的点，一下子就打动了我。

叶叶：像我当时读朴婉绪的作品一样，她写战争，也不会写很大的东西，而是落到人身上，你才能够去真正理解那种疼痛。而即使我们只能理解 1%的疼痛， 也有了一种可以接近的方式。

像《少年来了》《不做告别》是用历史做底子的，我自己一般不太喜欢写这种作品，因为会混淆到底是“历史本身非常震撼”，还是“作品震撼”。而且有些作品会把历史事件、历史细节没有节制地加进来，用这些东西去拼凑成一个作品。但我觉得韩江有能力，将这些历史细节用文学的方式转换出来。

女性视角：讲自己的故事，其实也是在讲人的故事

天卓：在诺贝尔文学奖委员会给韩江的颁奖词里，有“历史创伤”、“隐性的规则”、“人类生命的脆弱”以及“身体和灵魂”这几组关键词，你是如何理解它们的？

叶叶：从我的理解来说，“历史创伤”一个是个人层面的历史，比如《素食者》中所讲的父亲对待女儿的暴力、对待狗的残忍，这些都给女儿带来了创伤；还有是集体层面的，比如《少年来了》所讲的光州事件、《不做告别》所讲的济州岛四三事件。而“隐性的规则”，可能就是指向父权制？当这些因素加诸到人身上时，就可以看出人的脆弱，还有生命本身的脆弱。而“身体和灵魂”涉及到的另一个方面就是宗教。韩江在采访里说过，她曾经非常沉迷于宗教，直到后来，她才从抽象的宗教中出来，用自己的眼睛和身体，去看待并感受身边的一切，所以有这样的一个变化。

天卓：“身体”这个意象在韩江的作品里确实非常凸显。提及身体，我们可能会联想到它是生命本源的回归和呈现。但在《素食者》的最后有这样一句话：“能伤害的只有自己的身体，能随心所欲地控制的只剩下自己的身体。可是现在这也不行了”。身体好像变成了人最脆弱的部分，同时也是唯一可以退守到的底线？

叶叶：韩江自己其实经常受到关节疼痛的影响，我觉得这个也是她更多地关注到“身体”的一个原因。《素食者》创作的一个源头，是作家李箱曾经讲过的一句话，“我认为只有人，才是（真正的）植物”。那身体就是我们拥有的东西、能够去写的东西，它在，我看到了它，而我在看，也是在使用我的身体，就是一种无处不在的感觉。

天卓：在《素食者》里，一开始英惠的身体在男女关系中是一个被凝视的对象；而中间它好像变成了美的载体；最后，她的身体开始在精神意义上趋近于植物，和人的关系越来越远。这样的过程，可以被认为是身体在女性角色上独有的表达吗？

叶叶：我刚才说到韩江是因为自己身体的疼痛，特别关注到身体。还有另外一个作家金草叶，她也是因为身体有一些障碍，所以她有很多作品都是去写有障碍的那些人。切身地感知身体，我想或许可以产生对这个内容的独有表达。

除了身体，《素食者》同时也是在讲暴力，而暴力是大家共同面对的问题。我的理解是，这本书第一部分是在讲英惠在家庭当中遭受的暴力，第二部分则是她从家庭走出社会后，男性对她的暴力，第三部分讲英惠姐姐仁惠的故事，从一个女性到了另一个女性，可以看到女性群体面临的问题。韩江也非常明确地表达过，这本书就是在讲人的暴力，向社会去发问，对“什么是正常的、什么是罪恶的”发问。

一本又一本书的出现，让我们知道“那是韩国文学”

天卓：《素食者》07年就已经在韩国出版了，而在15、16年才分别在英国、美国发行，随即在17年斩获布克国际文学奖。如何理解这中间有很长一段间隔？

叶叶：我看到过一个分析说，《素食者》能够拿奖的一个因素，是因为译者做了很多意译的工作。以前译到欧美的韩国作品都是非常直译的，而通过《素食者》的翻译，开创了意译的先河，从而让国外的读者更好地理解了这个作品。韩江也曾经说过，她觉得翻译工作是很难的，她相信她的译者。

此外，版权代理的输出也起到了很重要的影响。在这个过程中，有一个很重要的版权代理人，就是李龟镕。他从 00 年开始向欧美出版社推荐韩国文学， 04年的时候把金英夏的《我有毁坏自己的权利》打入了美国市场，11年的时候把申京淑的《请照顾我妈妈》打入了国际，而在《请照顾好妈妈》4年后卖出了韩江的《素食者》的英文版权。我觉得是前面这些的作品，让国际市场开始对韩国文学有所了解，才逐渐的把韩国文学带到国际上。

天卓：你曾经提到，韩流的发展——包括男团女团、韩剧、韩综，都对韩国文学的发展起到了推动作用，可能在我们的印象当中，文学是一个严肃且偏小众的东西，而综艺和电视剧又是一个娱乐性很强的部分，这二者好像会给我们带来印象上的反差。

叶叶：其实作家金英夏非常早就有自己的播客频道了，后来又参加了《懂也没用的神秘杂学词典》这个综艺，包括他还上过刘在石的综艺。书有了更大的流量和更大的平台，就能够触及更多的大众读者。我们也会给一些名人、明星寄书，如果有明星推荐了我的书，比较直观地就能带来销量的变化。

天卓：在韩国文学出海的过程中，韩国文学翻译院的支持和资助，是否起到了至关重要的作用？

叶叶：韩国文学翻译院确实是很重要的角色，它的翻译支援项目对译者、营销、出版都是有资助的，还有大山财团等一些组织，也在长期对文学创作项目进行资助。这个过程中，各方面因素的影响都不是独立的，像是刚才提到的版权代理李龟镕，加上基金的扶持、翻译院的支持，包括《素食者》之后，作品的翻译也开始更多地强调“意译”，种种因素综合起来，才会促进韩国文学出海的变化。不过最近看到的一个资讯是，韩国在这一方面的财政支出这些年在被压缩，不知道韩江获得诺贝尔奖后，会不会带来一些变化。

天卓：如果你来做韩国文学的选题，会有什么考虑吗？

叶叶：乐观地说，我的选题逻辑很简单：只要觉得这个作品好，就可以去做。文学的力量在于它能引起共鸣，不一定非要局限在某个方面。这种“好”其实是很主观的——能打动我的作品，自然会理解得更深，也更能设想其他读者会产生共鸣的点，这样在后续推广上也更有把握。

你得相信它是好的东西，哪怕短时间内没有达到非常受欢迎的程度，但长长久久地做下去，可能会在未来某一个时间又被大家看到。越是大家不了解的作品，反而越可能激发好奇心。比如去年小红书出现的“韩女文学”tag，还有豆瓣做的韩国文学榜单，可以从侧面反应出大家已经把这些作品当作一个类别来看待，这是市场体现出来的一个变化。

刚开始只有一本书的时候，韩国作家的作品可能会被分到别的版块。但是当一本又一本、好多本书放在一起时，大家就能够看到说，“那是韩国文学”。

参考文章：

叶梦瑶：《韩流刮了这么久，为什么韩国文学直到“金智英”才被关注？》，燕京书评，2021年6月14日

LTI Korea：《韩国文学关键词：性别》，GoodbyeLibrary，2021年2月21日

崔末顺：《“大叙事”的卷土重来──当代韩国小说的主流倾向》，2018年1月26日

申迿奉：《朴婉绪：忠实立体地为时代作证》，GoodbyeLibrary，2021年1月22日