核心提示：

1、确切地说，能不能实现"爱国者治港"，还是需要有能力的"爱国者治港"，这样比较具体一点。他要懂香港，要懂祖国内地的政策，要把香港的实际问题放到"一国"的框架内来解决。现在我们就缺少这样的人。

2、 现在香港有两个结构性的问题，一个是经济结构的问题，香港的金融业很多大程度上跟香港的市民无关；第二就是它的房地产，这对香港人来说是非常重要的。还有就业机会的问题。然而这些问题，如果能放到整个大湾区里面来解决，并不难。

3、怎么样来培养爱国者？就是要解决香港人的民生问题。用孟子的话来说，就是"有恒产者有恒心"，没有恒产，哪有恒心？爱国者要结成广泛的统一战线，要更多的人来爱国，那么就要解决他们的问题。

4、香港与大湾区的融合并没有做好，主要是人心的问题、交流的问题。在“后真相时代”，香港与内地隔阂很深。我希望在大湾区工作的香港人多讲一点故事，少讲一点意识形态；少说一点口号，多讲是怎样在这边创业成功。

5、香港社会的分裂是因为没有共识，如果大家放弃某种政治偏见，在“一国”的法律构架下，实事求是地看香港面临的具体问题，我想大家取得共识要容易得多。

凤凰网香港號的观众朋友大家好，欢迎收看今天的节目，我是陈笺。我们看到在过去的二十年当中，亚洲四小龙的发展出现了很大的距离。在过去两年中，香港经历了“修例风波”、疫情打击后，经济也是相当的低迷。“国安法”推出之后，香港的社会已经趋于稳定，但香港应该怎样重新出发呢？我记得知名教授郑永年先生，去年曾经提出过香港需要“二次回归”，也提出“谁主香港”的问题。相关话题，今天节目时间我请到的就是——香港中文大学（深圳）校长讲座教授、全球与当代中国高等研究院院长郑永年来分析。

“爱国者治港”，关键要挖掘有能力的爱国者

凤凰网香港號陈笺：郑教授，您好。“爱国者治港”的原则和理念，早在中英谈判时期邓小平先生就一再提出，我们今天不能只是停留在对它支持和认同的表态上，而是要思考如何去落实？您在去年就提出过香港需要“二次回归”，您也提出到底“谁主香港”这个问题，因为它毕竟是在中国框架底下“一国两制”的特区，您觉得到了今天，香港应该何去何从呢？

郑永年：当然你说得很对，“爱国者治港”这是个很老的概念，不是新概念。你刚才说的从邓小平先生跟英国谈判的时候，那个概念已经有了。

第一个问题就是说，你怎样去界定它，什么叫爱国者？第二，就是你有怎样的一个能力的问题？能力问题我是觉得有一个态度问题，一个立场问题。第一个层面，你是不是爱国，你是不是认同“一国两制”中的“一国”？如果像以前有一段时间，光认同“两制”，不认同“一国”的话，当然也就出问题了。

那么你认同“一国”，我们说叫“爱国者”，但是你有没有能力来解决问题也是要考量的。所以我觉得应当确切地说，能不能实现“爱国者治港”，还是需要有能力的“爱国者治港”，这样比较具体一点。否则的话，那些假忠诚的也有，如果光是表一个态，那是很简单的，但是要解决实际问题，我觉得还是要看能力。能力问题并不是一个简单的问题，他要懂香港，他要懂祖国内地的政策，他要把香港的实际问题放到“一国”的框架内来解决，那么现在我们就缺少这样的人。

实际上香港这么多年来，我感觉到不好的就是大家越来越政治化，没有人真正去谈那些要解决的香港实际问题。一谈到实际问题又政治化，所以各种力量都在政治化。我觉得刚刚开始的时候，董建华先生的住房计划，那也是好的，甚至当时也是有一个想发展科技方面的政策。但是一到实施起来，又马上政治化了。这几年香港的问题是越来越多，这些问题能不能通过政治化来解决？我觉得这是关键的问题。我觉得双方都太政治化，有的时候好像变成意识形态之争。

所以我觉得我们应当说“一国两制”在某些方面也是个理念问题，确实有它政治方面的问题，但是政治方面的好多问题一定要通过转化成具体的问题来解决，这样才是一个好的方式。

具体问题解决不了，又转化成政治，属于恶性循环，越来越政治化。我觉得无论从哪个角度来说，香港“国安法”是必须的。香港“国安法”就是一定要阻止前几年，用意识形态政治化的方式，把它stop。但是“国安法”不是终点，我是觉得是一个起点。

凤凰网香港號陈笺：您说“国安法”只是起点而非终点，那下一步要做的是什么呢？

郑永年：如果说，“国安法”避免了、阻止了香港成为一个光强调“两制”没有“一国”，甚至强调反对“一国”的这个现象的话，那么“国安法”推出后下一步就是，怎么样来想办法解决香港的具体问题。有没有人在思考这个问题呢？有没有挑选出有能力解决这些问题的人？这是我们要思考的，而不是说光停留在互相责怪的层面。

香港从80年代开始，把整个制造业转移到珠江三角洲，转移到祖国内地。所以我经常跟广东深圳人说一句话，那就是广东深圳人民还是应当感恩香港的。80年代刚开放的时候，如果没有来自香港的资本，我觉得我们的起点发展得会没有那么快。印度一直是很羡慕中国，因为印度没有这样一个境外资本，老是发展不起来。

中国的早期发展，尤其是80年代90年代初的发展，是跟海外资本，尤其是香港资本是密不可分的。从这个意义上，邓小平先生是非常强调香港的。只是说90年代以后加入WTO之后，美国西方的外资大举进入中国。这种海外的资本功劳是功不可没的，所以我们要善待香港。

那么现在的问题就是说，香港的产业都转移到了珠江三角洲，那么香港现在只剩下一个金融业，还有一些就是说professional services（专业性服务），像教育、医生、律师这些方面。

凤凰网香港號陈笺：香港制造业北移，产业失衡，只有金融业和专业服务业还有优势，这个问题如何解决呢？

郑永年：现在香港有两个结构性的问题，一个是经济结构的问题，香港的金融业有多大程度上跟香港的市民相关？香港市民可以炒股，但是这些金融业的发展有多少的好处能让香港的普通居民获益？这不仅仅是香港问题，美国也是一样，金融业越来越发达，社会财富分配差距越来越大，香港也是这样的。

第二，就是它的房地产，房地产对香港人来说是非常重要的一个环节。它的民生经济我想主要还是住房问题。那么董建华先生试了，后来包括现在的特首林郑，她开始的时候也是想要去学新加坡，这个思路不错，但是一旦要实施起来，其他的既得利益又反对。在香港，不仅仅是现在房地产的这些大资本，还有环保团体都反对，这个也很难落实。

▎图源：视觉中国

但另一方面，香港实际上专业服务业，无论是教育、医疗各个方面，都是有它的比较优势，但是它又没有空间。香港就是那么一点人口，又没空间。但是这些年轻人尤其是年轻的专业人才对中国内地的看法有问题。实际上深圳也好，整个大湾区也好，是香港的一个大的背景。如果香港无论是金融也好、房地产住房问题也好、专业服务业这些就业问题如果能放到整个大湾区里面来解决，这并不难，很容易嘛！

现在一方面因为香港本身的经济结构问题，另一方面，因为没有多少就业机会，还有因为它跟大湾区之间没有整合起来，所以就呈现了一个问题。以前内地推出的自由行，实际上是可以有利于香港的一些中小型企业的。那么现在新冠也好，大家两边的心理认同也好，大家的隔阂还是存在着的。

香港需要法理和心理上的“二次回归”

凤凰网香港號陈笺：您提出的“二次回归”如何来实现？

郑永年：我觉得“二次回归”要从不同层面来说。一个从法理上，要“二次回归”，像推出香港国安法，还有一个是心理上的二次回归，这个非常重要。

那么现在碰到的问题就是互相看不起。早期的话，内地尤其是年轻人吧？还是羡慕香港的，那么香港人看不起内地人。但是现在的内地年轻人也看不起香港，觉得你有什么了不起的？人与人之间互相的这些不认同，互相的看不起。我觉得这倒跟大的政治背景没有多大的关系，但是太少真正的内地跟香港间的交流机制。

你看看香港有多少人来过内地，没有多少人，有的人是拒绝来中国内地。那么，我们就要一条一条去找，为什么他们有这样的一种认同感？为什么他们已经成为大湾区的一部分，有那么强烈的香港身份认同是吧？他的认同感到底是什么？光是一个意识，还是因为其他政策的原因？我觉得我们需要做一个清单了，香港跟内地交往一定要弄一个清单，一条一条地来检验，一条一条地去改进，一条一条地去解决这个问题，这样才有出路，而不是说老是高调口号一大堆的，无论左无论右都不是解决问题，反而是恶化了问题。

▎图源：视觉中国

凤凰网香港號陈笺：您说得非常透彻，透过表象看到了香港的实质问题。确实香港是一个不能够搞政治的地方，应该专注改善民生问题，大力发展经济，加速融入大湾区的发展。是吧？

郑永年：我是学政治学几十年了，一辈子都学政治学，政治搞得好是很好的，但是搞不好是很糟糕的。尽管我是学政治学的，但政治的空间要小一点，无论是左的政治，右的政治，无论是民主的政治，还是非民主的政治，空间太大了，一个社会就没有出息。

我以前长期生活在新加坡，你看新加坡90年代初跟台湾的人均GDP差不多了，那么现在新加坡人家快6万美金了，台湾还是3万不到，26,000左右，因为台湾开放政治以后，人人都去搞政治，人人都是政治家。一个社会政治是解决不了问题的，政治在很多方面是制造麻烦的，政治是分化人的，因为政治就是认同，对不对？你无论搞所谓的民族也好、族群也好、宗族也好，说穿了政治就是人以群分。但是发展还是要靠经济的发展、社会的发展。

所以我觉得政治要适可而止。很多人现在幻想通过政治来解决一切问题，但事实上从经验上看是恰恰相反的，政治是一切问题的麻烦根源。从实践上说，政治是需要，但是要适可而止了。

爱国不是口号，要跟人的利益结合起来

凤凰网香港號陈笺：刚才您就用新加坡和台湾之间GDP的差距，说明了过于政治化的社会阻碍了经济的发展。如今香港经济受到重创，失业率来到17年的新高，超过7%。我还看到一个数字，香港人均存款每月只有7000元，也是非常低。其实在香港租一个小的一房一厅的30多平米的小居所也要1万多。香港需要“爱国者治港”这毋庸置疑，那治港的“爱国者”首要任务是什么呢？

郑永年：要培养更多的爱国者，怎么样来培养爱国者？就是要解决他们的民生问题。以前李光耀先生说过，他当然指新加坡，“你凭什么叫老百姓爱国呢？如果它成为新加坡利益相关者的话，那么他就爱国。”新加坡为什么80%的老百姓住在政府组屋里面？就是因为老百姓如果每家每户每人都拥有组屋的话，他就爱新加坡了嘛。不是像我们所说的爱国口号，爱国也是跟人的利益结合起来的。

▎新加坡政府组屋，图源：视觉中国

当然另外一方面，不是说有了利益就爱国，我们也不要绝对。但是对大部分老百姓来说是这样的。因为爱国者简单地来说，就是我认同国家，也就是认同我所居住的这块地方。那么用我们古代孟子的话来说，就是“有恒产者有恒心”，你没有恒产，哪有恒心？他没有什么利益嘛，不是利益相关者，我怎么来爱呢？所以我是觉得刚才说了“爱国者治港”绝对没有错，但是爱国者要结成广泛的统一战线，要更多的人来爱国，你光自己爱国还不够，你还要把你周边的全社会的人团结起来爱国，那么你就要解决他们的问题，对吧？

香港人均GDP六万美金，但是个人存款你刚才说那么低。当然贫富差距新加坡也很大，但新加坡至少居者有其屋，社保等各个方面保证有了，你开始收入少一点也没关系。那么香港就是说，金融业跟大部分老百姓没什么关系，金融从业者有多少香港人呢？没有多少。教育部门有多少本地的香港人？香港大学很好，这些本地大学毕业的人还必须去教高中，除非你到英美国家混一个博士来，你才可以当大学教授。香港那么多大学里面有多少人教授是香港人？也没有多少。所以说，这些好多东西到达不了老百姓那里。

那么如果达不到，但是香港又是富裕的社会，有大量的财富，怎么办呢？所以我就说一次分配出了问题。因为无论是金融业、其他的服务业，可能好多的好处到不了老百姓那里，表明一次分配出现问题了。那么一次分配出现问题以后，政府都必须在二次分配上努力了。像公共住房也好，其他的方面都可以通过二次分配来解决。哪怕在香港本身解决不了，因为政治阻力也好，既得利益阻力也好，那么在大湾区方面可能不能解决呢？

这需要像深圳一直提及的，香港深圳融合或者大湾区融合。但真正的融合有没有？大家看到的可能在某些实际方面大家分化了，这隔阂在增加，大家互相不喜欢的东西在增加。那么政府就要面对现实，如何来解决这个问题呢？所以香港需要能人，有能力的爱国者。

香港与大湾区的融合问题，主要是人心

凤凰网香港號陈笺：非常认同您说的这点，治理香港的爱国者要有心有力才行，而且还要去影响周边更多的人一起来爱国。

其实过去20多年，我眼看着深圳快速赶超香港；也看到香港发展得比较好的年轻人，企业家，都是将事业拓展到了内地，他才有成绩，有作为。但是普罗百姓真的是参与到国家发展中去的少之又少。刚刚您就说到大湾区的融合并没有做好，障碍在哪里呢？

郑永年：地理上的限制，我是觉得除了现在的新冠疫情，没有任何的地理上的限制，现在我们前海到香港20分钟就够了。我是觉得主要是人心的问题。人心问题就是一个交流的问题，就是说大家相互间的形象的问题，形象的问题大部分还是交流问题。我来了深圳以后也碰到很多香港来这边创业的人，其实他们是很好的。

所以我希望在大湾区工作的香港人多讲一点故事，少讲一点意识形态，少说一点口号，多讲是怎样在这边创业成功的。其实香港人的专业水平还是蛮高的，比如学者，他们还是很规范，很能干的，在这里都有很多好的故事。但是我们现在说的就是，尤其是你们媒体都是那些充满了这种情感味的，充满了这种意识形态的，充满了这种教条的那些东西，使人看了反而就是模糊了现实到底是怎么样的。

▎粤港澳大湾区杰出青年企业家评选，图源：视觉中国

所以实际上你说这边的人知道香港的现实吗？也不知道。香港人知道这边的现实吗？也不知道。所以这里面有一个以前特朗普所说的“后真相时代”这样一个问题。同样的文化，为什么因为政治问题隔阂那么深？我觉得这是我们必须意识到，必须要花大力气去解决的问题。

那么香港“国安法”的通过，我觉得是一个好处，它有一个底线了。我觉得下一步，只要是在底线内，法律就是一个边界的问题，在边界内我是觉得还是要使得香港重新走向它那种自由的时代。

爱国我们可以和而不同，里面毕竟还有一个“一国两制”的问题。两会的总理政府工作报告，也重申了“一国两制”的问题。所以我觉得，如果说香港国安法保证了“一国”，那么我们要做“一国”之内更多的有利于“两制”发展的事情，这都是对香港好、对国家都好的事情。

香港不缺能人，但是缺少选人机制

凤凰网香港號陈笺：您提出要让有能力的“爱国者”来治港，那您认为现在香港是缺乏人才，还是缺乏伯乐呢？

郑永年：我们说伯乐相马，有的时候伯乐比马多。我在新加坡生活那么多年，他们如果没有李光耀，而且换了一个人的话，可能不是现在这样。因为他一方面确实是理念问题，另一方面是能力问题，执行力的问题，对吧？这是现今的问题。

那么香港当然我们说“港人治港”，这一点是很重要的，是香港不是其他人治港。但是“港人治港”，其实香港很多问题需要在大湾区内部来解决，所以我是觉得，香港还是会得到祖国的大力支持的。

现在的问题就是说，香港缺少这样一个机制，怎么样来确立一种“找马”的机制，这个非常重要。香港实际上从商界看一看，不缺能人，香港过去几十年不缺能人，那么怎么样把他找出来？这个标准我是觉得还是很重要。又要爱国，又要有能力的人。

凤凰网香港號陈笺：也有学者曾建议，港府应该要大胆启用“新香港人”加入管治团队，他们往往是内地出生，海外留学回来，对国家政策香港现状都比较了解。因为现在公务员团队中他们的比例极少，您怎么看这样的观点？

▎香港公务员宣誓

郑永年：我是觉得不仅仅是“新香港人”，还是老香港人，因为好多的体制是殖民时代留下来的。我觉得其实香港几间大学培养了很多的好学者。为什么香港大学本身毕业的，哪怕是博士毕业的，就很少在香港的大学任教呢？这个制度应当改变。我觉得尤其是学术界，形成香港的认同是非常重要的。

那么现在这个就是不太合理，这个制度也是要改变，主要是公平竞争，你应当让本地大学的毕业生也要有一个上升的空间。新加坡以前也是一样，因为它也是英国殖民地，当然他们通过国际化的移民，还是有很多外国人的，不要排除外国人，但也不能歧视本国人对不对？所以香港包括新移民、老移民都是一样的，要一视同仁，这是非常重要的，并且新移民是占了很大的一部分了。我是觉得这就像中国以前的科举考试，为什么要是科举考试？我不看你身份，不管你哪个阶层来的，我只看你写的东西一定要有个标准。

所以现在好多东西我们一定要注意，爱国者治港，如果光看背景身份的话，有时候会出现问题的，如果太狭窄地看的话，反而会把更多的人排除在外了。因为香港的问题现在需要一个共识，香港社会到今天为止那么分裂就是香港没有共识，为什么没有共识？大家都不看问题，大家都看政治，政治越看越分裂。如果大家放弃某些政治偏见，在“一国”的这样一个法律构架下，大家实事求是地看香港面临的具体的问题，我想大家取得共识要容易得多。光是一个意识形态，光是一个价值观，使整个社会越来越分裂，只有从一种实际的问题，经验性的问题里面能找得到共识。

凤凰网香港號陈笺：刚才您就说香港不是没有人才，而是殖民时期留下来的一些制度已经是落伍了，标准要重新拟定，在公平的机制下来选拔人才。香港也要少搞政治，多讲民生，要求同存异。要把握好“十四五”规划开局之年的契机，尽快融入大湾区发展，不要再错过国家经济高速发展的列车了，是吗？

郑永年：是的，我自己到了深圳以后，对深圳有一个比较好的、比较客观的认识，深圳的发展前途真是非常好。如果是像现在这样发展下去，10年、15年可能一定会成为亚洲最大的城市。所以大家还是要考虑，这是大的趋势。

我们说要与时俱进，就是要看清大趋势。当然在这个大趋势里面，我们还是要求同存异。一辆列车里面坐的人也不见得一定是完全一样的思想，一样的价值观。但是大家毕竟都是坐在同一列车向同一个方向就行了。

凤凰网香港號陈笺：有道理。您对政治的研究已经有几十年了，同时也有实践的经验和体会。看到新加坡怎么从一个殖民社会发展到今天这样一个成功的国家。另外，您去年也已经回归到了深圳，看到大湾区发展的势头，当然您也在香港中文大学（深圳）任职，您也熟悉香港高等院校的专业性，认为香港专业人员的比较优势还是存在的。所以当香港要解决这个“二次回归”的问题，一是要从法理上的回归，二是从心理上的回归，要尽快地融入大湾区的发展。谢谢您，郑教授！