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吴晓刚:抗疫显示中国社区形态不同于国外 社会资本更为充裕

凤凰网《与世界对话》|决定抗疫政策有效性的关键因素 是有一个强大的国家

“平时在城市里,大家都很忙,家就是个睡觉的地方,但在猝不及防的严重疫情来袭时,还是会出现许多利他行为。”

在北京时间4月24日-25日由哥伦比亚大学举办、凤凰网《与世界对话》作为独家全面传播合作伙伴的首届哥伦比亚中国论坛(CCF)上,上海纽约大学教授吴晓刚从社会学家就新冠疫情对中国和世界带来的冲击谈了自己的看法。他认为,抗疫政策的成功与否取决于国家、社会和个人三个层面的因素影响。而中国社会自身独有的分层结构和社区形态决定了中国的抗疫与西方不同,很多民间互助行为会自发地涌现。

主持人杨国斌教授是宾夕法尼亚大学安纳伯格传播学院和社会学系Grace Lee Boggs传播学和社会学讲座教授。他于2022年2月出版了《武汉封城》一书。

以下为吴晓刚教授发言实录

主持人: 吴教授,新冠疫情已经持续了2年多,您能否先来谈谈它对中国和世界的影响?社会学家会如何处理这些非常棘手的问题?

吴晓刚:现在是一个很特殊的时期,因为现在我人就在上海,我从3月18号起就被封起来了。幸运的是我有足够的食物,所以我能参与这次论坛,与大家正常交流和工作。我认为这对我来说是一种巨大的财富,我可以分享在上海的亲身经历。虽然我还没有像国斌那样出书,但我一直在关注社会现状,社会学不能忽视当前发生的事情。武汉那会儿我们也出版了一些学术著作,武汉封城期间收集了很多资料。后来我从香港搬到了上海。在我搬离之前,香港还不是之前那个样子,我们在香港做了一些资料收集,去研究政治分歧。

我搬到上海后,我们也收集了美国的一些资料。我们是社会科学家,并不是医生,更不是公共卫生专家,所以我们不能就应该如何抗疫提供太多建议。但我们知道人类会有的反应、社会后果、社会影响,以及对个人生活、个人自由乃至价值的影响。我们珍惜个人自由,珍惜友谊,珍惜社会生活,当然还珍惜我们的工作。我到了许多地方收集资料,先是在武汉,然后到香港,再到大选期间的美国,去研究我们追求的利益究竟是什么。我想一方面是,需要去平衡公共安全和个人权利。而另一方面,我认为我们也重视个人自由。

在武汉封城的最初一段时间,没有人知道会发生什么,所以我认为武汉市政府一开始没有采取适当的应对措施,但在中央政府强有力的干预下,就形成了集体合力,我们称之为“凝聚”或“众志成城”。所以你会看到一些稍微不一样的声音。我认为当时和现在的情况不同,待会儿我会讲到。在那段时期,我们面临着不确定性,不知道是否会失去生命,应该做什么。谁能够保护你,你就听谁。在那时候,没有生命,就无从谈个人自由。因此,公共安全与个人权利之间存在平衡。我们知道,在某种程度上,不同的社会情况也有所不同,武汉更重视公共安全,香港的重点可能介于公共安全和个人权利之间,美国则尤为重视个人权利。人们紧盯政府,生怕他们侵犯公民的私人生活。

所以抗疫政策的有效与否取决于政治分歧上的许多问题。 在这个过程中有三种影响因素。我认为第一个因素是强大的国家,这是关键所在。我记得弗朗西斯·福山说过,为了做到这一点,为了看看不同的社会将作何回应,你需要一个有效的中央政府。美国在疫情期间忙于大选,所以可以看到联邦政府没法制定出一以贯之的政策,这就耽误了一些时间;第二个因素是社会,但社会不代表什么都听政府的,而是需要与政府合作,来实现抗击疫情的目标;而社会又需要个人的配合,在某种程度上个人就需要放弃一些隐私或自由。

我认为,这些都有助于解释中国或不同社会遏制疫情的做法和表现。基于中国已经取得的抗疫成果,可以看到我们有一个强大的政府,采取的是自上而下的决策过程。但我想在现在的上海,你确实看到了社会在某种程度上和政府之间的互动,与武汉封城的时候社会与政府的关系略有不同。这就是我的观点。

我想强调的是,在危机期间,城市中有些东西,你以前从来没有看到过,但现在你可以感觉到,这种东西有时我们称之为正能量。你会在网上看到很多新闻,看到一些悲伤的经历,一些个人经历。我也只能在网上得到这些信息。但我认为疫情确实带来了一些非常有趣和令人鼓舞的东西。你能看到社区纽带和社会凝聚力再次出现。在这个困难时期,人们互相伸出援手。我认为社会学家对此会更感兴趣。在城市中的社区邻里,可以去看看他们如何应对这场私人生活危机,而非公共健康危机。

主持人:谢谢,我下面的问题跟您刚才谈的相关。您刚才实际上提出来了一个重要的社会学议题,就是机构在这样一种大的危机里头有什么样的作用。社会本身反映出来什么样的一种社会的形态和社会的肌理。因为平常我们的日常生活,生活的节奏所需要的东西可能不一样。在这种危机下,社会是不是反映出来了一种特别的形态?

另外就是,因为我们看到各国的疫情政策有很多不一样的地方,各国民众对疫情的反应也有所不同,所以是不是疫情这种大危机,对于不同的社会形态,它会揭示出来一种社会学意义上的特点呢?您刚才提到了国家与社会协调行动的重要性,政府的作用在各个国家好像也有所不同,所以您是不是可以再延伸谈一谈这个问题?

吴晓刚: 这个问题提得非常好。其实在武汉封城的时候,我就一直想写一篇文章,讲为什么在其他国家不能做的东西,但中国能做。其实一个很重要的特征是中国社会是分层的,以前我们以为这种特征会弱化,但是一旦有了危机,就会发现原来整个上下的社会动员的体制是一直存在的。无论是通过单位的力量,还是在单位的弱化之后,很多资源投放给了社区。其实在改革开放之后,特别是90年代的私有化之后,大家一直在讲社区建设,可能平时大家都认为这说的是一些社区服务的东西,但后来政府也发现这是非常重要的社会基础工程。这个工程平时可能你不会觉得它有用,但在危机时我认为它是自动组织起来的,是具有硬结构性的。

所以刚才说我在武汉封城的时候,看到了一些数据,就想写一篇关于中国从社区到居委会之后出现的一些新的管理方式——网格化的管理。也有人在《中国季刊》上已经写过了,但是没有写到最近面临的这些危机,包括这样的管理方式在武汉封城的过程中起到了怎样的作用,如提供生活物资和各种各样的保障等。我觉得实际上这是中国比较特别的一个制度,一个结构。

不过,我觉得中国跟其他地方也有共同点,比如说像社区(community)。如果说全世界不都是一样的话,在东亚社会可能会更相近一些。我们中国的社区有一个社的特性,不太像美国所谓的邻里(neighborhood)。我经常说邻里跟社区是不一样的概念,邻里更像一个地理区域,而我们中国说的是个带门的社区,封城了你就不能出来了。最近上海要做一些物理的隔离,其实就是说它有些还没有完全成,老旧社区并没有完全成功。

但是它其实还有一种东西,就是人们的这种纽带,这种纽带我们做过一些研究,就是说社会纽带实际上存在于一些比较老旧的,甚至社会经济地位较低的那些社区,这些地方人们的熟悉程度反而更高。所以我们以前的一些研究就发现,这与西方社会还是不同的。在西方社会,穷人住在一起之后是缺少这种社会资本的,所以会出现各种各样的社会问题。

一般情况下,在中国的城市里,很难见到各种社会病都集中在一起的社区。相反,即便他们穷,住在了一起,很多时候可能有不能用金钱买到的或无法从市场上购得的东西,但通过人跟人之间的互助信任,通过关照和守望相助反而能够获得。所以在这一点上我觉得中国与西方是不同的,是可以做一些比较研究的。

第二点我想说的是,这一次我们在上海看到的有点不一样了。平时在城市里,大家都很忙,家就是个睡觉的地方,跟家里人或者邻居根本不打招呼。但在猝不及防的严重疫情来袭时,你会发现说还是会出现许多利他行为,比如中产阶级,像受过教育的律师、医生、大学教师去做志愿者。他们都觉得现在是个守望相助的时期,这种时候有一种东西能够把这种意识激发出来,我们能从这次危机中间得到一点所谓的正能量。

不过,我们也会发现很多社区应对危机的方式其实不一样,所以他们所受到的影响也是不同的。原因在于平时社区不怎么会和正式的机构打交道,但是目前在上海的很多地方,社区其实已经取代了居委会。居委会平时其实是不起什么作用的,他们起到的作用只是把政府交给他们的事情办好,比如说要做核酸检测。其实他们都不担负任何角色,也没有人要求他们起任何作用。

所以以上是我最近从武汉和上海以前的日常情况,以及从上海目前看到的情况观察得出的,这样的例子还有很多。

责任编辑:屈功泽 PN365
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