朱天元/访、文
“呜乎！弥利坚国非有雄才枭杰之王也。涣散二十七部落，数十万黔首，愤于无道之虎狼英吉利，同仇一倡，不约成城，坚壁清野，绝其粮道。逐走强敌，尽复故疆。可不谓武乎？创开北墨利加者佛兰西，而英夷横攘之，愤逐英夷者弥利坚，而佛兰西助之，故弥与佛世比而仇英夷，英夷遂不敢报复，远交近攻。可不谓智乎？中国以茶叶、大黄岁数百万济外夷之命，英夷乃以鸦片岁数千万竭中国之脂，惟弥利坚国邻南洲，金矿充溢，故以货易货外，尚岁运金银百数十万以裨中国之币。可不谓富乎？富且强，不横凌小国，不桀骜中国，且遇义愤，请效施驱。可不谓谊乎？”作为晚清开明思想家的魏源曾经在《海国图志》中如此盛赞美国的民主制度与迥异于西方列强弱肉强食般的对华政策。同时代在中国的美国记者的观察则是为“中国听不进‘中央王国’之外的任何事情”“它太骄傲了以至于不愿学习”并与其他文明格格不入。两个截然不同的国家在不同的文明周期相遇，它们一起迈入了民族主义和列强争霸的时代，并且在这场漫长的马拉松中时而对抗，时而合作。然而晚清曾经开眼看世界的士大夫阶层和傲慢的美国观察家们绝不会预想到百年后的今天，中美两国的制度与政策会彼此形塑、对照，深远地影响了今天的世界格局与大众对于未来世界秩序的想象。
外交史学者罗伯特·卡根认为美国的对外政策从一开始“就坚信可以为其他民族带来好处，能带来更加幸福的以及在某些重要方面更加自由的生活方式，即便受惠者并不认为这种生活方式更适合自己”。在“天定命运”的口号下，美国人相信和平、自由与贸易是世界通行的语言，19世纪蹒跚地步入国际舞台的晚清帝国诧异地发现了美国与相信船坚炮利的欧洲列强的不同之处，因此李鸿章对美国的判断是“最不贪婪，但愿也是最有用处的野蛮国家”。两个大国的初遇，也为之后的历史所有的转折与波澜奠定了基调。当我们对现实感到诧异时，依旧习惯在历史中找到解释与熟悉的路径。
近期新经典出版了美国特拉华大学历史系副教授王元崇的作品《中美相遇》，在这部作品中王元崇追溯了中美最初相遇的起源，以及中国走向世界的艰困之路。阅读的过程中我们不难发现今天中美关系所困扰的大部分话题，我们都可以在历史中找到相似的身影：移民、贸易、朝贡体制与国际法的碰撞。王元崇教授用通俗的笔触描绘中美外交史上那些重要的节点与争论，然而读完之后留给我们对照现实之后的依旧是困惑：历史虽然不会单调重复，但是为何响起的新旋律常常有似曾相识之感？
《中美相遇：大国外交与晚清兴衰》
访谈
问=经济观察报
答=王元崇
1，问：普通读者对美国的历史学者的了解大多来自于费正清、孔飞力、史华慈等老一辈历史学者，自从柯文发表了《在中国发现历史》之后，美国的中国研究也开始对以往的以政治史为中心的取径以及欧洲中心论的心态进行了反思与批判，近年来受到区域史和全球史的影响，美国学者对于中国的研究也有了新的转向。您在美国负笈并教学多年，能否请您谈谈您对美国的中国史研究的背景的理解以及心得？
答：我们现在谈的美国的“中国学研究”，大体来说是从20世纪前中期开始的，到现在差不多将近100年了，但在美国学界一直是位于一个边缘位置的，是美国学研究的一个陪伴品。我们中国学界关心美国、欧洲、日本或者其他国家的中国学研究或者汉学研究，终究是我们出于国史研究的关怀，有一种“它山之石可以攻玉”的期待。您的问题主要涉及所谓范式转型方面，也主要涉及历史学领域方面，所以我就简单谈谈我的观察。
美国中国学的训练系统和我们中国的相差较大，简单说来就是多元化的模式，而很多美国作品在中国的流行，恰是因为这种多维叙事的展现。美国中国学相比欧洲汉学而言起步较晚，但从一开始就是和政治学、国际关系学、文化人类学和社会学等社会科学领域（social sciences）的研究方法紧密结合的，并非仅仅是通常被界定为人文领域（humanities）之内的历史学。这一点与美国的学科训练体系内的多元化有很深的关系。几乎所有在美国读过历史学博士的人都有一种相同的经历，就是研究方法论上的多元化训练，要读很多和自己自身课题研究不甚相关甚至完全无关的书，大体上是一周一本再加上写书评和专门讨论这种模式，其目的不是规训每个学生必须如何如何走，而是让大家明白研究上可以切入和探讨的多维角度与叙事方法，并有可能做到融会贯通。这可以解释为什么一些研究中国历史的历史学家的写作题材都很宏大和涉及多个研究分野，可以同时为政治学、国际关系学、经济学、社会学等领域分享和讨论，而中国同仁则很少有这种跨越多个学科的作品的出现。因此，大家看到美国中国学研究的作品，通常摇曳多姿，这对因各种因素而不得不将研究方法塞入特定路子进行表达的中国学界而言，无疑是丰富多彩的，所以长期以来美国中国学研究成果在中国风生水起，深刻影响到了中国学界的研究风尚。
《在中国发现历史》
与这个方面密切相关的一个问题，是二战以来美国在亚洲研究领域奠定的全球性的学术话语主导权，像亚洲研究协会这种学术组织也是全球性的，“冷战”期间也在相关的几个大学内培植其了几个亚洲区域研究的重镇（例如哈佛的东亚研究、康奈尔大学的东南亚研究等等）。在新一轮的全球化过程之中，这一话语主导权表现的可谓淋漓尽致，其影响所及也远远不止中国大陆，很少有学者可以忽略过去，甚至必须多多少少都介入这套话语中去，即便是以批评甚至批判的方式。这种现象一时难以改变。就中国学界而言，追随或者应对美国学界风气的现象也是一个双向作用的结果，至于将来会不会有所改变，我个人认为主要还是看中国自身的因素的变化和选择。
美国中国学中其实一直也不存在从一个模式转到另一个模式的时代，各种角度和方法一直都是综合的、并行的，只是在特定时期内某一种路数因为多种原因显得比较流行罢了，比如现在流行的全球史、环境史、新文化史、物质文化史、性别史、医疗史等等，但现在也照样有研究政治史、外交史、国际关系史、制度史、思想史等等的同仁。例如，费正清和邓嗣禹等人在1930-40年代就开始深入考察的清代中国的朝贡体系和国际贸易体系，后来1968年出版的一本汇集了十余名学者论述在内的论文集The Chinese World Order: Traditional China’s Foreign Relations（中华秩序：传统中国之外交关系）一书，到现在都是国际关系和政治学领域探讨中国传统外交关系必不可少的经典之一，肯定者或反思者均不可绕过，这本论文集中涉及到的很多跨国的、多元的论述及思辨，到现在也都没有过时，甚至比现在很多学者讲的还要精辟。1947年欧文·拉铁摩尔的从内亚视角观察中国社会和历史的著作，也开辟了一条融合了自然环境、边疆和民族在内的研究路数，到现在他的名字依然活跃在内亚和边疆研究的学术名单上，如今只要是谈论所谓“新清史”的或者与之商榷的，没有能绕过他的。在费正清、魏斐德、芮玛丽、孔飞利等一大批学者从政治、外交史着手宏观地观察中国的同时，施坚雅从文化人类学的角度打开了一扇观察中国近代市场体系和社会生活的窗口，到现在为止依旧是在探讨近世中国的社会经济领域内的经典之作。同样是在同一个时期，何炳棣以量化统计方法研究明清进士群体和中国社会内部的变迁，也取得了不俗的成绩，他的研究方法到现在也依然活跃。上面提到的这几位同一时期的学者，他们考察的课题虽然都是历史上的，但都具有十分强烈的现实关怀，都是为了理解当下的中国而选择的讨论课题。史华慈在费正清1968年的会议论文集的最后的很短的篇幅内说的也很明白，费正清一派提出的“西方冲击——中国反应”的理路也具有当年的特别现实的考量。现在各种新的路数的流行的背后，和美国本国社会的变化以及社科理论大量进入人文研究的趋势有着密不可分的关系，这一点在近些年快速崛起的性别史特别是妇女研究上表现的非常明显。因此，对我们中国学界而言，最大的挑战之一一直是如何了解美国中国学中的“中国”和中国本国中的“中国”的差别，这包括认知、理解和诠释三个基本层面。就此而言，理解和应对“东方主义”不仅存在于话语层面，还渗透在我们的日常之中，对每一个学者都是挑战，当然也都是机遇。
我自己这些年的一个感觉，就是中美两国的中国研究实际上经常无法开展真正的对话，自说自话的时候居多。但是，我这样说也并不是在批评中国学界，因为中国的历史学和政治学、国际关系学、社会学等很不一样，它有着自身相当悠久而坚实的传统，动辄可追溯《春秋》、《史记》和《汉书》等等，是我们的国史研究，是要思考对中国自身而言具有意义的问题，最后是要面对中国读者的，而不是要面对对中国史和中国社会了解不多的美国读者的。中国学界的研究中所探讨的大部分东西，例如官制、爵位、党争、财税等等，并不是美国学界的训练体系内可以在短期内可以完成专业介入的，仅仅就阅读大量的中文原始历史资料并从中去粗取精和做相对正确的解读而言，就不是一般非汉语圈出身的学者所能够办到的，更不是七八年长的博士培养项目内可以解决的。因此，我个人也认为我们中国的同仁，并没有必要为了迎合当下流行的风尚而改变自己的研究课题和兴趣。中国的中国史研究，就应该跟美国本国的美国史研究那样好，而不是要以美国的中国史研究为目标。
2，问：美国学界对传统中国近代史的冲击-回应模式进行了反思与批判，在本书中，您提到了要重新审视清代的闭关锁国政策，因为鸦片战争前的清代与朝鲜、俄罗斯、越南、暹罗等国有着频繁的交流，即便在鸦片战争之后也是存在着宗藩体制与条约体系并存的状况。能否请您谈谈在当时早期全球化中的中国扮演了怎样的角色？
答：全球化并不是一个新现象，而中国也不断地与其他国家发生着密切的联系，从丝绸之路到马可·波罗，中国在西方世界中一直存在，在其艺术世界中也一直占有重要的地位。至少自宋元以来，中国的海外贸易就取得了长足的发展，明清时期虽然有“海禁”的发生，但1600年代以后，随着欧洲东印度公司的纷纷成立和来到中华世界，中国愈发紧密地同全球远洋贸易联系在了一起。到美国来华的18世纪晚期，中国已经是全球化中不可缺少的一环，中国的茶叶、丝绸、瓷器、漆器是欧美消费市场上备受欢迎的物品，而欧美商业公司的香料、棉布、白银也远远不断地输进中国。19世纪的联系就更不消多说了，因为一部中国近代史实际上就是一部世界史。中国一直是个大国，是一个地缘政治中心、经济中国和文化中心，一个没有中国的全球化也就不能称为全球化，至于某些特定时期内中国本国因各种原因而在国际政治外交秩序内的地位的上下起伏，并不能来否定这个事实。
3，问：在《中美相遇》中，您将中国进入“现代化”的时间节点提前到了明末清初，并将同时期的中国与进入绝对国家主义阶段的欧洲进行比较。您认为中国与欧洲同时步入“早期现代”这一历史阶段之间，有着怎样的联系？如果没有发生鸦片战争，以中国为核心的东亚世界能否发展出属于自己的现代化模式？
答：将近代或近世中国的起始放在明末清初，并不是我的发明，自民国初年以来就有学者这样做了，在现在的日本学界和美国学界，也有很多学者这样处理。我个人是认可这个做法的，而且我现在在大学里讲授的Modern China（近代中国）的课，就是从1600年开始谈的。在我看来，明末清初这个时间对中国来说，一来是中西交流逐渐重新打开渠道，二来是中国在领土、民族和社会等等方面进入了一个长期的重新塑造的过程，尤其后者值得今天的我们特别去加以注意。我们通常以鸦片战争为界限，将清朝一分为二，鸦片战争前为前近代甚至古代，鸦片战争后为近代，我不赞成这样划分，我在书中解释了这种划分背后的逻辑及其问题，读者可以在书中读到。
中国当时的变化和欧洲的变化，并没有直接的联系。欧洲通过1618到1648年的“三十年战争”及其产生的威斯特伐利亚条约极大地改变欧洲的国际秩序，而中国同期进行的明清战争并没有根本上改变中国历来的王朝统治的秩序和原则，这一点我在书中也提到了。然而，也恰是在这个时期，自1580年代意大利耶稣会传教士利玛窦来华以后，中欧的交流以耶稣会士为桥梁开始日渐增多，至康雍乾时期达到高潮，尽管康熙末年和雍正初年中国最终因为礼仪之争而禁教。在华耶稣会士在天文历法、西方枪炮制造、大地测绘和地图制作等等自然和军事科技层面，以及绘画艺术和建筑工艺等方面，都发生了很大的影响。典型的例子之一就是明朝末年耶稣会士在徐光启的领导之下广泛参与的新的历法的制造，清朝入关之处开始推行新的历日，也就是后来贯穿整个清代的“时宪历”或“时宪书”，也就是清代的老皇历，这原本是中欧科技交融的结晶。这些耶稣会士从中国发回欧洲的报告，也塑造了一个历史悠久、圣人遗产治理之下的繁荣的中华帝国的形象，与几个世纪之前的马可·波罗的游记相映成趣，推动了欧洲对中国文明的崇拜，以及在生活消费领域内崇尚中国物品的“中国风”。这些方面及其在18世纪晚期和19世纪早期所发生的剧烈变化，我在书中也都有提到。
至于您问道的如果没有发生鸦片战争的话，以中国为核心的东亚世界能否发展出属于自己的现代化模式，恐怕是一个很多人都思考过的非常庞大的议题，而且这一“现代化”仍旧是以欧美的社会历史发展为基准的。有关这个问题，我们中国学界曾在70年前也就是1950年代初进行过一场大讨论，即所谓“资本主义萌芽”问题，也就是说明清时期的中国已经有了资本主义因素，只是处于一种萌芽状态，没有壮大，但是即便没有外国资本主义的影响，清代中国也会逐渐发展到资本主义社会。虽然当时的学者们并未使用“现代化”一词，而且资本主义也不等同于现代化，但他们讨论的问题和您问的问题，背后的逻辑是相通的。按照这种资本主义萌芽说，马克思晚年提到的跨越资本主义的“卡夫丁峡谷”的理论设想就是很难实现的。这个萌芽问题的讨论，断断续续地持续到了1980年代中后期，此后就没有多少人再去关注，多多少少是因为中国大刀阔斧的改革措施，以活生生地现实扎实地消解了学界的这种理性思辨。19世纪是欧美全球殖民主义和帝国主义高歌猛进的时代，是一个帝国的时代，很多欧美知识分子都出现了一种拥护帝国和自身文明对外扩展的路数。历史不容假设，但在当时的大背景下，即便没有鸦片战争的发生，中国和东亚世界也会像土耳其奥斯曼帝国一样迟早需要面对欧美世界的殖民暴力和国际法陷阱，所以我个人不认为中国和东亚世界有可以侥幸避免的可能性。然而，假如没有任何中外战争的话，那么中国为主导的中华世界秩序是一定可以维系相当长的时间的，因为鸦片战争后传统的宗藩秩序和新建立的条约体系是并行不悖的，一直到甲午战争为止才算结束，这一点我在书中也有明确谈到；至于在这种假设的相对和平的历史环境中下能否实现自身的“现代化”，我并没有确切的答案。
4，问：历史学家徐中约把1858年-1880年之间的中国与列强之间的外交称之为“中国进入国际大家庭”，在以往的近代史叙述中，这一段常常被作为“清政府丧权辱国，中国沦为半封建半殖民”的过程的一部分。同样作为帝国的清政府与当时纷纷进入民族国家阶段的欧洲列强也显得格格不入，您认为当时的中国在国际体系中扮演了怎样的角色？
答：徐中约的说法就是我们通常说的中国的近代化进程，即融入了欧美为主导的国际秩序之内，是一种近代化理论指导之下的观察，在徐中约研究鼎盛时期是非常流行的一种做法，但学界早已对这种路数进行了反思，因为这种单向的近代化视角是西方中心观念的体现，严重忽略了中国以及几乎其他的一切非西方的国家和地区的自身的角色和作用。在19世纪的中期和晚期，清朝中国遭受了欧美殖民主义和帝国主义的联合侵略，也就是我们中国教科书上说的“半殖民地半封建社会”，但中国同时也因之通过国际条约和新式的外交机构等等，逐步将自身塑造为可以通过欧美国际法来进行详细界定的主权国家，实现了一个巨大的空前的转变。不管这个转变是否是自愿的、是否是顺利的，它都跟当今的我们和我们中国的国家与社会有着直接而密切的联系，我们都需要正视和客观地面对、分析与解读。
《中国进入国际大家庭》
在当时的国际体系之内，中国的角色是错综复杂的，因为一方面中国是处于欧美殖民主义和帝国主义的冲击之下，另一方面中国又长久以来是中华世界内的主导者，而且至少在1895年甲午战争结束之前，中国的这种主导地位并没有完全被取代。中国当时在军事力量上不如欧美诸国，但中国仍旧是一个统一的、庞大的、多元的帝国，没有任何一个欧美国家可以单独控制中国的朝廷。而且在这一期间，中国的洋务运动取得了很大的成效，也建成了亚洲势力最大的海军舰队，依旧在朝鲜半岛、中南半岛、内陆欧亚等边缘政治体系内发挥着巨大的作用，仍旧是各个欧美国家不可忽视的大国，和我们平常认知的“腐败无能的清政府”的形象是很不一样的。有一些欧美的学者甚至提出过晚清时候的中国，也对其他比自己弱小的国家推行过非典型的“帝国主义”，我当然不认可这种说法，也在我的英文书中批评了这样的视角，但这一视角的出现足以将我们之前对晚清中国的刻板的印象复杂化和多元化。有关19世纪中国与整个世界格局的关系，我在书中的不同地方都有提到，也涉及中国周边的日本、朝鲜、越南、暹罗（泰国）等国家，以及中国与土耳其奥斯曼帝国的横向的比较等等。
5，问：从马嘎尔尼第一次访问中国到晚清时美国公使柔克义等人对于跪拜礼有一种非常纠结的态度，在传统的近代史中，也把跪拜礼作为清政府颟顸野蛮的象征。您认为为什么清代的皇帝对于朝觐使节的礼节如此看重，这背后有哪些文化的因素？
答：礼仪是关乎国家运行和日常生活秩序的事，中国历朝历代都在礼的问题上都大做文章，就在于王朝的合法性、天子的权威、君臣长幼等人伦秩序，等等等等，全靠礼来维系，特别是儒家的一套有关礼的规范、阐述和教化，这从四书五经中都看的很明白。《礼记》中说：“道德仁义，非礼不成。教训正俗，非礼不备。分争辨讼，非礼不决。君臣上下、父子兄弟，非礼不定。”讲的就是这个意思，这也的确是有关中国社会内部的文化的社会秩序的。清朝在这一方面和汉唐宋元明没有差别，虽然具体礼节的施行方面有所不同（例如面见皇帝的三跪九叩头礼，是清朝入关前就发明了的新礼节）。
《从宾礼到礼宾》
6，问：在《中美相遇》中，您着重写了蒲安臣与镂斐迪两位美国外交官对于中国的观察，相对于同时期进入中国的欧洲列强，美国反对对中国进行炮舰政策以及西方殖民者居高临下输出文明的态度，1899年美国国务卿海约翰所提出的门户开放政策，也指出原则上所有的国家，在中国都享有平等的商业和工业贸易权。。您认为当时的美国政治家对中国的判断为什么会与欧洲政治家有这样的不同？
答：美国自1776年建国以来，到1898年通过美西战争从西班牙手中抢夺了菲律宾为止，一直没有像英法等国那样推行获取海外殖民地的政策，其对华政策一直是相对温和的，反对使用武力。这种姿态的出现，简单来说，一是与美国建立过程中反对英国殖民统治的自身经历和树立的理想原则有关，二是与美国当时在海外的军事实力有限有关，美国政治家们的态度是这种政治遗产和现实国力的反应。可以说在1898年之前，美国的关注点并不在亚洲特别是所谓的“远东”地区，本身的武装力量也没有达到英国那样强大的地步，而且这其中还有大大影响美国历史进程的南北战争的发生。这一点，对照1898年之后的美国对远东地区国际秩序的强势介入，显得十分突出，我也在书中几个相关的章节内进行了对照和分析。
7，问：您也专门描写了华人移民与1882年《排华法案》对于美国社会的影响。同样在今天，华裔在美国社会与政治中都扮演着稍显边缘的角色。甚至在美国文化的刻板印象中，华裔常常代表着通过努力学习与考试改变命运，对于公共生活与政治参与相对冷淡的角色。您认为为什么会产生这种现象，有什么文化上的解释吗？
答：很多人都注意到了华人移民参与公共生活的程度相对较低的现象，现在应该说也是如此，但比以往有了很大的改观，我相信日后的局面应该会更好的。这个现象的出现有着复杂的历史、社会、文化和宗教因素，不是一两句话可以说明白的，更不是说华人移民要做所谓的“精致的利己主义者”。就您提到的文化一层而言，我想除了中美的文化隔阂之外，中国移民绝大多数都持相对内向的路数，以勤勉工作、修身齐家为第一要务，治国平天下尚在其次。华人普遍不愿意高调参与当地公共生活，不愿介入政治太深。
8，问：历史学者李怀印在《重构现代中国》一书中将1949年以来的中国近代史叙述模式总结为“1950年代马克思主义史学的学科化以及60年代后期至70年代末的“激进史学”、1980年代的新启蒙主义和现代化理论的引进、1990年代末和2000年代史学主叙事危机和史学的‘后现代转向’”四种，作为历史研究者，不同的历史叙述模式也许对同一个历史事件有着截然不同的解释与理解。近代中国的历史对于现代中国的民族认同与意识形态中扮演着及其重要的角色。您认为对于今天的历史研究者来说，重新叙述近代中国的历史应该采取怎样的视角与方法？是否存在超越以往国耻史观与民族主义史观的可能性？
答：李怀印做的观察是非常到位和深刻的，也印证了人们常说的“所有的历史都是当代史”。过去70年中国历史学界的确发生了很多大的变化，我们很多人也都亲身经历了一部分甚至全部，可以说既是消费者，又是生产者。现在的教科书所持有的近代中国历史的叙述模式，是中国20世纪民族革命的遗产，本身就是一个非常典型的历史载体。今天我们讲究重新叙述这段历史，并不是要去推翻既往的国耻史观和民族主义叙事，因为在这套模式建立和成熟的时代，它所面对的那些问题都是真真切切的，不能简单视为教条主义而加以抹煞，这一点对当代中国人自身的认同和集体记忆的塑造也相当重要。我们现在提倡的重新叙述，主要是要从更多的角度、更广阔的视野去观察和分析过去，解构单一的甚至片面化的叙述，超越某些对我们历史叙述和集体记忆的再生产一直产生着重大影响的历史事件（例如以鸦片战争来做的近代史分期），以期获得更全面的图景、做出更深邃的思考。一旦能够做到后者，那么即便面临某种非常单一化的史观叙事的时候，观察起来也能游刃有余。
《重构现代中国》
9，答：在《中美相遇》中，您回顾了作为上升中的美国与作为“老大帝国”逐渐衰落的中国相遇交往的过程，如今中美在世界舞台上的力量对比不断接近，机遇与风险共同存在。您认为回顾中美初遇时的历史，对理解今天的中美关系有怎样的启示？
答：《中美相遇》这本书揭示的现象之一，就是在相当长一段时间内，中美两国是不了解对方的，甚至可以说，一直到清朝灭亡为止，清廷和绝大多数的上层官员与知识分子，对美国的很多情况并不了解，或者根本不了解，而美国政府对中国的观察也相对单一化，和欧洲等国家并无多大不同。至于两国的普通民众，彼此就更缺乏了解了。那么，现在到2021年了，当年的一些现象是否仍旧存在或者没有得到多大根本改善呢？现在回过头去看过去这两百多年中美交往的历史，我想其中一个经验教训就是我们要真正地做到知己知彼，多了解对方，也让对方多了解我们，这样的话也会对彼此的公共舆论和宏观政策的形成有所帮助。所以，如何在海外积极地展示中国的形象，让其他国家的民众更多地和更客观地去了解到中国深厚丰富的历史文化和多姿多彩的现代生活，仍是我们应该继续注意和用心的事情。
经济观察报书评