核心提要：

1. 金刻羽认为，中国经济有巨大潜力，在某些方面还处于追赶期，但已经在很多方面达到了赶超期。中国经济最大的优势有四个：财力、人力、巨大的市场与举国体制。举国体制相对稳定，其他三个优势也会随着经济形势而动态调整。此外，中国的创新能力很足，有世界独特的“市长经济”和市场经济的结合，中国科技对发展中国家的应用创新尤其重要。但是，中国也需步入新阶段，即放眼长远（奉行长期主义）、聚焦基础研究的突破性创新。

2. 金刻羽认为，中国的发展模式是其他发展中国家难以复制的，因为这些国家没有中国的历史积淀、独特政治经济体制与社会资本。 中国的快速发展，不仅引起了西方的焦虑，也促使他们对资本主义进行反思。 在中国模式的映照下，西方国家现在认为政府资源调动的功能越来越重要，以及缩小贫富差距、解决社会分裂等问题。 最近一段时期以来，有些一贯强调市场经济和小政府的国家，也在公共资源投入方面加大力度。

3. 关于中国与美国在金融领域的合作，金刻羽指出，中美两国有竞争也应该有合作。 美国的经济和金融能力反映出美国已经不可能完全靠自身力量满足全球金融服务的需求。 一旦遇到全球性的金融危机，美国独木难支。 事实上，从2008-2009年的金融危机中就可以看出，中国能够起到中流砥柱的作用。 如果中美两国的央行互相沟通协调，会释放出积极的信号，通过合作稳定整个大局。

4. 对于中美文化与教育环境的不同，金刻羽表示，美国的教育体制注重培养“明星”； 而中国可能更加注重教育的均等。 这是因为国情不同，教育体制也不同。 但还是可以互相借鉴，中西之间的相互了解、相互合作与学习是至关重要的。

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对话丨朱梓橦

编辑丨白金娜

朱梓橦： 大家好，欢迎来到《风云对话》，今天我们邀请到的对话嘉宾是金刻羽教授。

金刻羽教授是伦敦政治经济学院宏观经济学终身副教授，主要研究国际宏观经济学和中国经济。她14岁就赴美求学，在哈佛大学获得了学士、硕士和博士学位。她于2014年入选达沃斯全球青年领袖，并在2020年入选中国最具影响力的商界女性。

金刻羽：中国式创新的最好例子是“市长经济”，但需要走入新阶段

朱梓橦 ：您曾说中国经济其实已远远超越意识形态的束缚，在实践中创新，结合二者优势。那么您能否从您的新书“beyond socialism capitalism”的角度出发，谈一谈中国是如何超越了意识形态的框架？中国创新力的核心秘密在哪？中国式的创新有哪些特点？

金刻羽 ： 首先，我觉得社会主义socialism与资本主义capitalism，甚至是哪一种capitalism资本主义，笼统地贴标签其实都已经没有太多意义。

一个国家要找到最适合它的一套体系。中国特色的社会主义就是对传统社会主义的改革和推进。市场肯定是非常重要的。中国式创新最好的例子是“市长经济”，即体制与市场相结合。政府协调动员资源分配的能力，随着形式的变化和时间的进程，在经济发展的不同阶段逐步地作出调整，是保持经济可持续发展的重要因素。

▎ 新华社纪录片：中国市长

实际上，我觉得其他国家，他们也是在吸取中国的一些经验，尤其是发展中国家。西方现在已经认为资本主义存在巨大问题，比如说贫富差距。一个CEO在美国的平均收入是一个普通的员工的几百倍，这一点他们觉得是有问题的。而且现在他们的社会分裂程度也非常严重。在美国，白人中年男性的平均收入几十年都没有提高，这对于一个世界上最强的经济体来说，是一个让人很惊讶的现象。同时，美国的医疗体系，也使得很多人得不到必要的、充分的医疗服务。事实说明，有相当一部分人的日子是过得越来越差，每况愈下。这种情况，不可能不使得很多人意识到他们的制度存在的问题，开始反思，质疑资本主义，意见非常分歧。所以西方社会中不同的党派都有自己的声音，他们也在积极地寻找出路，所以现在，资本主义与社会主义的标签已经没有什么意义。

西方社会中不同的党派都有自己的声音，他们也在积极地寻找出路。现在， 传统概念上资本主义与社会主义已经发生了很大的变化。随便贴上一个标签似乎意义不大。现实情况是，欧洲国家尤其是北欧，从社会资源和收入的分配来看，越来越社会主义。美国的资本主义社会也遇到了前所未有的挑战。每个国家都根据自己的情况选择不同程度的资本主义的规则和社会主义的使命。

经济发展的核心是创新。所以其实我也不是那么担心老龄化的问题，或者是所谓中等收入陷阱等等。任何的经济理论都知道，资本积累到一定的程度最后还是要靠效益的提高，生产率的提高，创新是推动生产率的一个最重要的一个因素之一。

▎2023年1月6日，在美国拉斯维加斯举行的2023年消费电子展（CES）期间，人们参观中国公司TCL的展区。在2023年消费电子展上，中国消费电子品牌推出了多种创新产品。图源：新华社

金刻羽：中国是竞争力最强的经济体，但举国体制需要有新的发展

那说回到创新，其实我们国家在表面上看，我们的优势是在于3个方面：财力、人才和巨大的市场，市场非常重要。我跟西方朋友在聊的时候，西方的这些公司为什么一定要在中国开分公司呢？因为中国是竞争力最强的经济体，消费者的反馈速度能推动公司不断创新，生产出来的产品与服务的质量都是最高的。其他的国家不一定有。印度市场也很大，但是印度的创新力不如中国。

而且我们对于创新的理解需要广泛一些，创新不只是说第一次发明一个东西， 必须得是完全新的事物，它可能是一个现有事物的质量提高，或者是一个程序的提升，使我们的效率更高，或者是更环保，或者质量更高都属于创新。

中国的应用创新非常强。 世界上90%的人还是生活在发展中国家中。发展中国家没有足够好的科技，但是他们需要的科技，不是说一定是美国的，最前沿的科技对他们来说都不适用。很多发展经济学的经济学家发现了，他们需要最适合他们发展阶段的一些科技，中国的科技比较注重于解决问题，对于他们来说是最适用的。

所以有很多很多的例子，比如说华为在非洲很多的国家帮助他们开发如电子支付等科技，或者是从农业上、或者是5G上，真的是在帮助这些国家拥有物美价廉的科技，但这个往往并不是美国的企业最关心的。他们想是有那种突破性的创新。当然突破性的创新也是很重要，这是属于另外一种创新。

然而，很有意思的一点是，中国是历史上第一个能在高科技领域创造出一些突破性的技术的发展中国家。

这块除了我刚才说的这三个原因还有我们的举国体制。这个举国体制非常有意思，不管是前苏联，还是日本，还是美国曼哈顿项目，所有的一切。

然而，举国体制在中国需要有新的发展。 它应该连接大学基础研究，包括我们国家的这种实验室还有企业和产业都要连接在一起来推动。因为一个科学发现从零开始或从发现开始到真正能够在商业上应用，是一个很漫长的过程，需要所有不同的部门的合作。

我们国家市场很大，基础很好，这也是我国得以成功的原因之一。政府同时撬动社会资本，吸引人才，也发挥了极为重要的作用。

但是发展要与时俱进。中国现在的这一阶段，要做出突破性的创新。我们要学会长期主义与耐心。虽然我们国家在教育投资上有相当好的历史，非常耐心，但是往往在经济加速发展阶段，人们希望能在3年内看到结果，否则人们会觉得太慢了。

但是实际上很多突变性的，尤其是科学方面的基础研究，它们是很漫长的，而且不知道有没有结果，而且这个投入也非常大，有很大的不确定性。社会就需要资本与耐心。

实际上我觉得基础研究非常重要。我觉得从个人的角度，从社会的层面，都需要这种探索和好奇心。当国家经济发展到了一定程度，才能够进行长远而不顾实际的思考，做一些远大的梦，我觉得我们到了这个阶段。

朱梓橦： 很多发展中国家，如巴西，都想复制这种中国模式，但是又没那么容易。最核心的差异是在什么地方？

金刻羽： 我们首先要看一下历史。曾经中国是世界上最庞大的经济体，我们的教育系统，我们整个的体系，我们选拔人才、包括之前我们的创新和科技，那跟一个完全没有发展过的国家或者是经济体是完全不一样的。很多拉丁美洲国家或者是非洲国家，尤其是殖民地国家，它们之前是没有过中国的这样的历史的，我们不是从0做起。我们拥有重视教育、重视人才培养的历史。我们能成功，首先跟我们的文化有关系，跟我们的历史也有一定的关系。

第二，刚才也谈到了我们有一个非常独特的政治经济体系，所谓的这种分散的经济制度、考核地方官员的这种制度，是其他国家没有的，所以我们才有这么大的动力。

然后我们的中国人民也是非常勤奋努力的，会最大化发挥自己的能力和潜力。

除此之外，我觉得还有很多经验可以总结。比如说我们在初期大量地投资基础设施，这一举动需要政府拥有有效的协调能力和动员能力。很多的发展中国家，它们因为政治因素所以缺乏这种政府的能力和资源。

金刻羽：中国经济不会有“失去的十年”，追赶阶段还没有结束

朱梓橦： IMF最近发布了对于世界经济的展望的报告的更新。对于中国的经济增长的预测今年和明年分别是5.2%和4.5%，在世界范围内名列前茅。金教授对于中国今年的经济的前景做出如何判断？

金刻羽： 中国经济在慢慢恢复。虽然还有不确定性，但是在慢慢地恢复信心。消费起到了领头的作用。当然了，我们是有短期压力和一些长期结构性的挑战。但是说实话，美国、欧洲也都是如此，大家都有一定的挑战。包括新冠大流行，有一些专家说，过几年还会有新的传染病。所以现在世界各国外部发展环境都很糟糕，每个国家都有自己的挑战。

西方的经济学家认为，这一百年当中，镇定信心和管理预期是非常重要的。他们经历过100年的时间，在预期管理方面有无数次痛苦的经历，所以，我觉得这个也是我们长期的一个目标，就是更好地镇定人们的信心。防止房地产硬着陆也是比较重要的，因为房地产业牵扯人们就业、政府资源分配还有金融行业的发展，但是这也是在寻找一个新的长期均衡点。

说到长期的挑战，我并不像很多人，首先我不同意西方人的观点，说中国有可能会有一个“失去的十年”，像日本一样，或者是中国已经到了一个下滑阶段，这是西方的一些主流的观点，我一点都不同意。直白地说吧，首先我们的追赶阶段还没有结束。

怎么说呢，不论是从生产要素、人均GDP，包括我们的这个人力资本，当然，中国人才非常多，但是如果光看大学生或者是高等教育的百分比，肯定与发达国家还有一定差距。但这个差距是个好事。为什么说是个好事呢？这个代表的是一种潜力，我们的潜力很大。

金刻羽：美国已无法靠自身力量满足全球金融需求，中美可以合作稳定整个大局

朱梓橦： 金教授您曾提到中美央行在有一些方面是可以做出一些协同合作的，这点可不可以展开来谈一谈？

金刻羽： 中美两国作为世界上最大和第二大的经济体，都有着十分重要的力量，除了在贸易往来方面，双方还应该重视稳定全球的金融局势。在之前很长一段时间里，美国在稳定全球金融局势上发挥了很大的作用，但让我们来回顾一下历史，就可以发现英国和美国博弈期间的历史是非常有意思的。19世纪末，全球的主权货币和核心的金融体系都在英国伦敦，而同时期的美国还只是一个发展中国家。

▎20世纪20年代中期，华尔街经纪人在路边市场（curb market）上示意交易。图源：The New York Times

但双方在交接权利和地位的过程中，英国的经济体量越来越小，最终无法支撑起全球金融体系。此时，美国便替代了英国，成为全球的金融霸主。如今来看，我们也了解了美国的金融情况，比如近期的美元走势也表明美国已经到了一个阶段，它不可能完全依靠自己的力量去支撑起全球的金融体系，也无法满足全球在金融方面的需求。

如果再过几年，如果产生了国际性的金融危机，这时就不能仅靠美国一个国家来稳定全球市场，提供流动性。此时，中美两国就需要合作，从而稳定整个大局。中美两个央行要互相沟通协调，这时中美在金融方面的合作就显得尤为必要了。

朱梓橦：我们再来聊一聊人民币国际化，您现在对人民币整体发展前景有什么样的判断？

金刻羽：首先，我们在努力地推动人民币国际化进程，和我们贸易往来比较多的国家也在更多地使用人民币。美元作为金融武器，使得很多国家更愿意用人民币来分散风险。实际上，我们实现从0%增长到25%的贸易都以人民币结算，并没有花费太多的时间。

但是与此同时，我自己也在想，如果一个资本市场不能完全开放，一个经济体的汇率不能完全浮动，那我认为，我们能够真正意义上地实现国际化是有一定难度的。这也许是我们要应对并权衡好的一个挑战。

金刻羽：中美教育环境不同，美国主要培养“明星”，中国讲究平均

朱梓橦：金教授，接下来我们再聊聊关于您个人的成长和经历的话题。我想我们的很多青年的观众朋友们也都非常感兴趣。您一直是在这个世界上表达一种中国的声音。您的成长经历也是受多元化文化影响的，一直在世界的舞台上为中国发声。能不能跟我们说说，您有没有感觉到自己被误会的一些情况？

金刻羽：关于这一方面还是有很多误解的，尤其是最近几年，我希望在国际舞台上对外展示中国的另一面，让大家看得更清楚更全面：不能只从单一视角来看待一个国家，而是要从多方面去考虑这个国家的文化背景和历史背景，尤其是中国，它有着独特的模式。这一点我觉得很重要。因为对于外国人来说，中外要和平共存，他们就需要了解世界上第二大经济体，而且中国在不久的将来也会成为世界上最重要的、最大的经济体。所以，我觉得大家能够看到中国的另外一面也是非常重要的。当然，如果我们从不同的视角去看一个问题，其结论也是不一样的。

▎金刻羽在TED上就中国经济创新模式发表演讲。图源：TED

在这一背景下，当前的确有很多误解。但是我觉得，在任何一个国际舞台，或者任何一个机会，我们都应该积极去做这样的事情，通过自己的经历或研究，或者是企业发展的情况，来展现中国的另一面，告诉大家中国实际上是一个非常多元化的，也是一个复杂的社会，它也在慢慢地改变，中西有很多值得互相学习的。

朱梓橦： 那您也是受中国的和西方的教育影响，也是对两种文化的了解也都比较深，那现在我们聊到教育，我们就继续说说这个话题。那您认为比如说对现在国内的一些想要出国求学的孩子，对他们来说有什么样的建议吗？在什么样的年龄您觉得出国比较合适？或者说现在还应不应该出去？

金刻羽： 首先我要对这个教育方面的思索和体系进行对比。我觉得美国是一个能培养“明星”的环境，它甚至可以把所谓的“平均人口水平”这样的概念甩在一边，同时有能给诸如马斯克、乔布斯这样的人最大程度上提供发挥自我的一个空间和环境。

比如说在上大学期间，大家基本就像放羊似的，每个人都可以跟从自己的意愿去做想做的事情，你若有这样的动力和意愿，那就会给你提供最好的资源，但是没有人会管你。有的同学就能联系上某一专业最前沿的科学家或者教授，并一起发明新的东西。有的学生每天会去爬山，但也因此落下功课。不同的情况在哈佛本科生当中都可以看到。

所以在美国教育方面主要靠个人的自主意愿。在国内，我觉得我们的教育平均水平是非常高的，也讲究技术水平。就你的问题而言，环境更重要以及出国重不重要，实际上环境固然重要，但是人与环境的结合才是最重要的。我们也看到成功人士中有来自完全接受本土教育的，也有来自接受过海外教育的，归根到底，我觉得更重要的是我刚才提到的好奇心，探索热情和持之以恒。

朱梓橦： 我觉得说得非常好，我们今天就有这么多话题。我觉得我们又谈了专业话题，又谈到了个人的这个成长经历以及您对教育以及应该在哪受教育的看法，包括年轻人应该有一种坚持的精神，一种热情去发展他们的教育的方式。谢谢金教授做客《风云对话》，非常感谢！

金刻羽： 谢谢。