编者按

马斯克领导的美国政府效率部（简称DOGE）正在引发一系列关于美国政府改革的巨大争论。马斯克和DOGE称其旨在通过现代化技术和软件最大化政府效率和生产力，并发动前所未有的裁员行动。首个被撤裁的对象便是致力于推动政府各部门DEIA（多元性、公平性、包容性、可及性）战略的首席多元化官员执行委员会，DEI/DEIA政策是特朗普政府主要的打击目标之一。

如何理解特朗普政府对DEI的保守政策？大规模裁员会带来哪些影响？美国政府的角色会因这场改革而变化吗？带着这些问题，我们对话了美国国家公共行政学院院士、凯特林基金会探索性研究主任瓦莱丽·莱米（Valerie Lemmie）。作为公共管理研究专家，莱米女士曾在三座城市担任城市经理、公共事业专员，并担任俄亥俄州民权委员会主席，拥有丰富的行政管理和地区治理经验。

核心提要

1. 就DEI政策而言，瓦莱丽·莱米称这一概念已被政治化，它不只适用于种族，也应包括万斯老家的工人和农民。DEI关心的并非基于某一特定属性雇佣人员的平权行动，而是如何让更多人获得公共事务的准入门槛，尤其是那些受影响最大却缺乏话语权的边缘群体。 DEI是美国民权运动的继承和延续，而非以某种方式夺走另一群体的利益。

2. 就美国政府效率部进行的裁员行动，瓦莱丽·莱米认为还需要一定时间来评价其成效。单纯裁员不仅不能解决问题，还打击了华盛顿双职工家庭，制造公共服务脱轨的混乱和担忧。政府在进行改革时需要接受更多专业的调查和评估，所谓“130岁老人留在社保名单上”其实是低成本做法，在“婴儿潮一代”需要依赖社保系统时裁撤岗位也是错误时机。

3. 美国政府的角色会因改革发生变化吗？瓦莱丽·莱米认为党派倾向对政府开展日常工作影响不大，政府的核心角色一直是提供最佳的公共服务，要警惕一些夸大的政治修辞。关于特朗普对“深层国家”的批评，她指出，中国朋友也能理解，官僚体制运转是审慎的。但美国人现在确实处于国家的一个拐点，一些州也在引进类似DOGE的改革，必须非常小心避免形成专制独裁的土壤。

4. 缩小规模是政府改革的正确出路吗？ 瓦莱丽·莱米认为，面对技术革新、全球市场波动等外部挑战，政府的作用仍然重要。 但我们不能期待政府扮演独自解决问题的“超级英雄”，它必须与民众携起手来共同应对挑战。 政府是“为人民服务”的，改革也应该倾听更多民众的声音。 当前左翼民众对特朗普新政的抗议，仍然会影响政党决策。

对话丨侯逸超

编辑丨侯逸超 高雨曦 王宇

▎瓦莱丽·莱米在线上接受访谈。

DEI不是“配平游戏”，核心是让更多人参与进来

侯逸超：很高兴您能接受采访,今天刚好是中国妇女节，也是“美国妇女历史月”的开始，我的第一个问题想从性别问题开始。您也知道特朗普在性别和种族方面采取了许多保守政策，并多次批评DEI政策妨碍政府效率，甚至造成一些事故。您如何评价他的观点？

瓦莱丽·莱米：非常高兴能够与你对话，分享我对这个国家时事的想法和观点。我的背景是公共管理，曾在三个社区（弗吉尼亚州彼得斯堡市、俄亥俄州代顿市和辛辛那提市）担任过城市经理、公共事业专员，还曾为俄亥俄州第10选区的国会议员迈克-特纳(Mike Turner)工作过。现在，除了在凯特林基金会（Charles F. Kettering Foundation）任职外，我还担任俄亥俄州民权委员会（Ohio Civil Rights Commission）主席。

作为一名公共管理者，我们的目标和理念是通过各种视角审视政府工作，包括有效性、效率、经济性和公平性。所有公共管理者都应该关注公平。但不知何故，DEI一词已被政治化，并被指责为许多与其无关事件的祸因。

（这里的“政治化”在美国语境下可能有多重含义，一种是物质上为了选举给予少数群体过多的政策倾斜，另一种是心理上产生了“政治正确”的社会规范，并成为政府政策和文化中的强制力量。——编者注）

▎1月20日，美国白宫网站公布“终止激进且浪费的政府DEI计划和优待政策“，称这些计划造成了“巨大的公共浪费和可耻的浪费”。

DEI所关注的并非基于某一特定属性雇用人员的平权行动——最高法院已经表明，在高等教育中这种基于特定属性的平权行动不合法——而是确保那些在参与能力上存在障碍的群体，能获得平等的准入机会。我们的目标是找到一种方法，让人们融入政府工作的架构中，融入他们所在的社区架构中，成为民主制度的积极参与者。对一些人来说，他们有知识、了解政府话语，有时间参与会议、能表达立场并得到其他类似团体的支持；但也有一些人在参与能力上存在障碍，比如来自工作、家庭、交通等方面的困难，他们的声音也需要被听到，而不只是那些享有特权、背后有财富和机会或在当前事务中有相关利益的人。 所以我们必须提供必要的平台。

昨天，一位在俄亥俄州大学工作的同事跟我说，那些为少数族裔设立的奖学金项目其实针对的是第一代大学生，他们不了解来到一所拥有六万名学生的大学上学意味着什么，也没有做好准备。因此，我们关注的是从公平角度出来，了解社区中哪些人被边缘化，或受影响最大而缺乏在讨论中缺乏代表性。DEI政策致力于让社区中的每个人都获得成功，并向尽可能多的人敞开大门，以确保民主顺利运行。民主的核心以及政府工作的核心，都开始于社区中的民众。公共机构的职责就是促进民主，提升公共生活的质量，并尽可能确保所有公民都参与到政策制定的过程中。

特别要提到女性。很高兴地说，多年前我参加了北京的世界妇女大会，那是一段非常棒的经历，作为美国女性领导力组织（Leadership America）的一员，我结识了很多同行。女性不希望别人告诉她们应该怎么想，她们希望获取第一手信息，并且基于自己的最佳利益进行决策。多年来我们一直在为人权、公民权利和妇女权利斗争，作为一名有色人种女性，我必须说，自己作主、并拥有必要的决策信息，而非让别人替你做决定，这才是反抗父权制的做法。

侯逸超：那么JD万斯《乡下人的悲歌》一书中来自阿巴拉契亚地区的工人阶级，也可以被纳入DEI所关注的群体当中吗？

瓦莱丽·莱米：当然(Absolutely,Absolutely)，认为DEI只适用于种族的观点是一种误解，它实际上是关于如何让尽可能多的人来到谈判桌上（include as many people to the table）。而在美国，大多数少数族裔直到1964年的《民权法案》才在法律上被允许平等参与政策制定过程。

▎ 《乡下人的悲歌》为现任美国副总统万斯撰写的前半生回忆录，被认为讲述了美国铁锈地带白人工人阶级和农民群体的生活状态。

如果我们梳理一下美国民权运动的历史，就能明白为什么包容、参与、互动和归属感的问题如此重要，尤其是对于少数种族、少数族裔和性少数群体而言。 美国内战结束后，国家通过一系列立法使奴隶群体获得法律上的自由、公民身份和公民权利。宪法第15条修正案赋予男性选举权，后来第19条修正案赋予所有男性和女性选举权，但对美国黑人来说，“重建”（Reconstruction）只持续了大约十年，随后进入的是一个由“吉姆·克劳法”（Jim Crow）开启的种族隔离时代。四百万获得“自由”的奴隶无法拥有教育、资源、资产，并回到了种植园中再次沦为了奴隶。直到1954年最高法在 “布朗诉托皮卡教育局案”（Brown v. Topeka）中最终判定“隔离但平等”并不符合法律规定，才为现代民权运动打开了大门。1965年《选举权法案》出台，为有色人种行使投票权提供联邦层面的监督和支持。你可以想象南非的有色人种有权投票时是多么高兴，在美国情况也是如此。南方黑人第一次能够按照自己的意愿投票，你开始看到公职人员构成的变化，由此一个真正的多种族民主制度在美国得以发展。

黑人无法通过正常的信贷途径来获取和积累财富。他们不被允许投票，而且从工会到市政厅的关键职位都不会雇佣他们。我在公共管理领域的第一份工作是在堪萨斯城，之后我去了华盛顿特区。即使在20世纪60年代，华盛顿特区的情况也是如此，黑人只被允许进入市政厅的一楼去缴纳水费，他们不被允许进入其他楼层。所以你能想象生活在一个国家，拥有与生俱来的公民身份，却不被允许自由地参与民主制度，自由地选择工作、选择居住的地方，以及无法让自己的孩子享受到优质且合适的教育吗？因此我们想到了现代民权运动，想到马丁・路德・金以及成千上万参与这场运动的人们，他们让我们在道义上认识到，让黑人成为真正的公民并参与民主生活是多么重要。

如今，很多关于DEI的讨论都试图否定1964年《民权法案》、1965年《选举权法案》及其他有关住房、交通等方面的修正案所取得的成功，认为DEI是试图以某种方式夺走属于另一群体的东西。首先，这是对历史的不准确认知和解读；其次，这也没有如实反映这些倡议和项目的真正意义。这些举措实际上是通过让每个人都参与到民主进程中，来提升所有人的经济机会，确保每个人都能接受良好的教育，让每个人从孤独感中走出来，获得归属感，成为社区的一份子，而不是与社区对立或是被社区边缘化。

所以，这关乎性别、关乎种族、关乎宗教，那些曾经被排斥的人，如今正受到鼓励和帮助，得以融入其中。如果你在网上搜索，就会看到这样一幅画面：一些小孩想要从树上摘苹果，一个身高六英尺的孩子可以自己摘到苹果，但一个身高只有三英尺的女孩却够不到那么高的地方，不过借助梯子她就能摘到了。所以，这实际上是在帮助人们充分发挥自己的潜力，发挥自身的能力，从公平的角度来看，就是让每个人都站在平等的起跑线上。也许我需要借助梯子才能摘到苹果，而你可能不需要，但只要我们愿意，我们都能摘到苹果。

网络上关于小朋友摘苹果的画作，生动阐述了公平、正义等理念。图自X

单纯裁员不能解决问题，效率评估需要时间

侯逸超：您如何看待美国联邦政府的大规模裁员行为？它将带来什么样的后果？如何看待被裁的员工因害怕处罚不愿和媒体交谈？

瓦莱丽·莱米：这是很难的，因为大家无疑都害怕遭到处罚。有些人被DOGE解雇后提起了诉讼，法院表示解雇程序不合法；有的则受到工会合同的保护，但合同的规定未得到遵守。这些人的处境还悬而未决，并在最脆弱的收入方面遭受了打击。尤其在华盛顿，有许多双职工家庭，大多数工作都与政府相关。这些未经规划或意料之外的裁员，也许和效率无关。如果你不深入了解、公平审查员工们的工作，也不根据一些衡量标准来进行评估，那你是没法判断效率或效果的。

▎ 位于华盛顿地区的美国教育部大楼。此前，据媒体报道，特朗普预计签署行政令废除教育部。图源：The Washington Post

所以单纯地裁撤职位不是解决问题的办法。 他们可能是优秀的空中交通管制员、护林员、公园管理员，然后突然收到一封邮件，第二天就被辞退了。这不是政府应有的运作方式，也不是我国政府的传统做法。从19世纪末的进步时期，我们就摒弃了基于政治因素的政府雇员制度，为了解决欺诈和腐败现象，公务员制度开始改革，人们是基于才能而非政治派别而被录用。政府雇佣像我这样的专业公共管理人员管理政府事务，这在美国已经持续了一百多年。

侯逸超：您如何评价DOGE进行的效率改革？特朗普和马斯克的动机更多是政治报复还是提高效率？它能在多大程度上实现自己声称的目标？

瓦莱丽·莱米：要提高效率和效能，就应该对其进行评估。评估就是要求调查，要求审问哪些地方可以提高效率，哪些地方可以用技术革新以前的方式，特别是用人工智能，还要评估这项工作的意义何在。比如，有人说我们的社保名单上有超过130岁的老人，但其实这个默认的系统认为把名字报留在名册上而不是在人们去世后删除，要更容易，成本也更低。因此，如果不问问题，只看一纸文件，你就不能明白政策背后的意图。而要做出真正的评估需要时间，而特朗普政府才上任一个多月。

▎ 2月17日，马斯克在社交媒体X发帖公布美国不同年龄段仍在领取养老金的健在者，其中100岁以上的超过1000万人，引发关于社保体系的争议。但很多专业人士表示这是因为早年没有使用电子死亡报告。图自美国在线

要看体制的改革情况，不仅要看他们的项目在就职当年是否有意义，还要看在几代人后是否仍有意义。 作为一名公共管理者，我们通过对绩效的了解，独立地利用专业知识来决定要不要这样改。怎么样才能做得更好？有没有合适的人选？他们接受过正确的培训吗？我认为，正是这种评估让人们对政府充满信心，相信我们正在努力确保没有欺诈、浪费或滥用，同时对我们应该做的事负责，而不是制造公共服务会不会受损的混乱和担忧。如果在“婴儿潮”一代开始申请社会保障的时候关闭社保办公室、裁撤工作人员、降低民众获取福利信息的便利性，这样做合适吗？

政府提供的帮助，其实就是让公众及时知悉自己是否符合某个政策条件，并告知“这是你接下来需要做的事”。当下，我们特别要思考如何利用人工智能等技术，让人们更易于理解相关信息，尤其是对老年群体而言，他们往往在70到75岁时就已经退休，这些全新的系统和技术，可能是他们工作期间从未接触过的。他们每个月都试图联系体制内的工作人员，却常常打不通电话，邮件也被退回。我们要如何让他们的生活更轻松呢？他们没有违反任何规定，只是不知道该怎么做。所以，政府必须和民众合作，确保他们轻松获取服务和资源。我们应该感激公众大部分时间都在向社保系统缴纳费用，它是我们重要的安全网。正是因为它，我们的父母和祖父母一代才能过上高质量的生活，无需担忧贫困。

▎ 马斯克与前雇员和盟友目前正在评估通过政府系统使用人工智能削减预算、查找浪费和滥用行为。图源：The New York Times

政府的角色是提供公共服务，与党派倾向关系不大

侯逸超：您在俄亥俄州的工作或您在代顿的同事是否受到DOGE和特朗普新政的影响？

瓦莱丽·莱米：当然，尤其是对竞选公职的候选人而言。有名竞选州长的候选人（这里指马斯克政府效率部的原共同负责人维韦克·拉马斯瓦米——编者注）提到要将DOGE引入州政府，我们的州议会有一项法案要求将DEI从州立大学的工作中剥离出去。显然，州长和市长们预计这类举措会逐渐影响到各级政府以及其他公共管理领域。一些进步团体对此深感忧虑。不过，背后的背景和治理方式始终是关键所在。重点是什么？这项事业意味着什么？我们必须要小心，否则就可能形成滋生专制独裁的环境。

▎ 维韦克·拉马斯瓦米 (Vivek Ramaswamy) 于2025年 2 月 24 日在俄亥俄州西切斯特镇宣布竞选俄亥俄州州长，他曾担任DOGE联合领导人，希望将降本增效的举措带到俄亥俄州。图源：AP

侯逸超：您还是国家公共行政学院（National Committee of Administration Association）的一名成员，您的团队会向DOGE或特朗普政府提出异议吗？结合您在地方政府的经验，您认为DOGE对政府职能与角色有怎样的影响？

瓦莱丽·莱米：我是院士（fellow)。国家公共行政学院邀请公共行政领域最优秀、最杰出的人才加入研究队伍，学院拥有丰富的专业知识资源，并试图组织力量将这些专业知识提供给新政府，以便在政府运作、金融、技术等各个领域都有专业人士来进行公开、透明、公正的评估，并将结果向公众公布，让所有部门和机构都能互相学习共同进步。成员们来自两党，研究的是公共服务的角色问题。我认为我们正处于国家的一个拐点，真正的争论点在于政府的角色是什么，以及政府需要多大的规模来履行这一角色。

作为传统的西方自由民主国家，我们认为政府的角色是为普通民众服务。从历史上看，政府的角色一直是通过公共和私人投资来加大投入，确保人们在医疗保健、住房、卫生、教育等方面获得保障。

有些人可能会质疑这是否是当今政府的有效角色，政府是否应该扮演另一种角色。但我相信我们开国元勋的理想，即民主的价值和普通人领导自己的能力。如果政府的角色发生变化——可能正是我们目前看到的情况——那么最终的结果可能会与预期不同。

侯逸超：是的，现在是一个“大政府”的状态，而且特朗普和大多数共和党人都认为政府规模太大了。特朗普还说存在所谓“深层政府”（deepstate）势力试图阻碍其政策推行，并对美国造成不利。对于这种担忧以及相关的阴谋论，您有什么看法？

▎ 近期深层政府成为美国民粹主义者与建制派之间的争论话题。图为美国电影《深层政府》。图自IMDB

瓦莱丽·莱米：我想说，在中国，大家也了解官僚体制是怎么一回事。政府官僚机构的设立初衷并非是为了每两、三、四年随着选举中的各种政治倾向而摇摆，而是要切实以提供基本服务为基础，确保无论当选官员是谁，这些服务都能持续供应。

在选举和政府换届期间，被任命的高级官员带有政治属性，但大部分政府日常工作根本不带有党派色彩。如果发生火灾，消防员在赶去灭火的时候不会停下来问：“你是共和党人还是民主党人？”如果发生事故，警察会出警应对。教师教育孩子，也不是基于孩子父母的党派归属，而是因为这些孩子生活在这个社区，他们需要接受教育。所以政府的日常工作实际上并没有太多的党派色彩，它真正关注的是以最有效、最经济且最合适的方式提供最好的公共服务。而且，从根本上说，官僚结构在一种无党派倾向的日常环境中运作得最好。

▎ 1月7日，洛杉矶消防员在扑灭大火。图源： Los Angeles Times

即便你希望政府的角色受到限制，那也要在公共场合展开辩论，通常是国会和州议会。假设我们现在讨论“要不要参与国际援助”的问题，我们就需要明确如果是，要怎么做，具体是什么情况。因为从事援助工作的人是在用国会提供的资源做政府要求的事，如果角色和职责改变，那也是由国会决定。我们国家的开国元勋创立了三权分立制度，这三个分支必须协同合作，才能实现实质性的制度变革，其设计初衷不是为了让其中一个分支凌驾于其他之上，而是要相互协作。

侯逸超：但现在“三权”都在特朗普这一边，公务员群体是否仍有一定力量进行抗衡？

瓦莱丽·莱米：对于我所接触的公务员群体和机构而言，最被推崇的是专业性、知识、技能，以及做好日常工作赢得民众信任的重要性。如果你去过像俄亥俄州这样的地方，你就会发现，普通民众觉得华盛顿发生的事情与他们没多大关系，那简直就像另一个陌生的世界。对他们来说，真正重要的是当地政府、市政厅，或许还有州议会里发生的事情，更确切地说是在他们社区里发生的事。例如，有研究表明，很多人表面上反对“奥巴马医改”（Obamacare），因为它带有政治嘲讽意味，但如果你问他们对《平价医疗法案》（Affordable Care Act）的看法，他们会说，“我支持这个，我还是这个法案的受益者呢。”所以我们必须留意哪些是政治性、党派性的，哪些是具有误导性的错误信息和虚假信息。

而且，普通民众现在也在掌握话语权。美国正出现一种被称为“社区新闻”或“公共新闻”的现象，一些非营利性的媒体机构会与民众合作，他们参与公共会议并进行记录和发布，用亲身经历讲述自己的故事，用自己的语言描述社区发生的事，还会通过事实核查评估和支撑这些内容。

变化不可避免，政府管理者需要更加包容

侯逸超：从您的描述来看，地方层面上仍有新的空间来滋养一些积极的东西，但同时政府也面临许多挑战。面对来自人工智能、大量债务以及财政悬崖等诸多压力，美国缩小政府规模的改革有必要吗？政府还应该怎么做来应对外部挑战？

▎自2015年以来，美国政府支出占GDP的比例从20%增加到23%。 图源：美国财政部

瓦莱丽·莱米：谈论这一点是很有意思的，因为事情将如何发展，只有时间能给出答案。但我认为我们面临的部分难题在于，当今世界正在发生许多变化，而变化是不可避免的，技术、市场运作方式和投资方式都与上世纪四五十年代的工业时代完全不同了。比如，过去一个月俄亥俄州这里非常冷，加利福尼亚州发生了火灾，佛罗里达州遭遇了飓风，气候变化深刻影响着我们的社区。那么，我们该如何应对这些变化呢？

我们无法让过去重现，而要谈论新的历史和新的术语。我生活的中西部地区曾经是美国粮仓和工业中心，但现在经济结构已经不是那样了。在汽车制造业，即使俄亥俄州或美国制造了更多汽车，也不再需要那么多人力，大部分工作都将由机器完成。再比如，不管你喜不喜欢，我们农民种植的许多农产品都出口到了海外，你自己也会买进口农产品。现在是全球市场，不再只是本地或区域市场了。我认为，我们必须以集体的方式来应对时代问题，这种方式植根于社区生活，来自每个人对各种条约影响的理解和基础知识的积累。你知道关税意味着什么吗？它会对人们产生怎样短期、中期和长期影响？长期是多久？

▎ 美国劳动力市场结构变化。 图源：American Enterprise Institute

坦率而言，我们正处于一个信息时代，它改变了所有人的工作领域。还有大流行病，也会使国家陷入瘫痪。这些都是很难控制的领域，也是我们关心的领域。

侯逸超：是的，我们进入了所谓“风险社会”。您刚才提到许多新变化，在您看来，政府在未来会扮演什么角色？未来还有政府吗？

瓦莱丽·莱米：我是乐观的。在未来，政府仍然会发挥重要作用，但我们需要用更包容的视角理解政府的职能，而不是把它视为那种单独解决问题的“超级英雄”。我们需要明白，很多问题在本质上都带有一定政治色彩，这不是单纯从科学层面给解决方案的问题，而是人们难以就解决方式达成一致。

面对一个具体的医疗问题，专家可以告诉我们该怎么做；但除了基础技能外，我们的孩子还应该在学校里读什么书？这就是价值观驱动的问题，也是我们产生意见分歧的地方。过去，我们的价值观可能更加统一，但如今这种一致性明显降低了。这意味着公共管理者，尤其是那些在地方层面需要和民众合作的管理者，必须重新思考公众参与问题，通过公民大会、审议陪审团、协商式民意调查等方式，尽可能多地与民众进行对话。你不能直接在幕后决定，“我们要开这些课程，要采用这些书。”你得进行广泛的社区讨论，获得民众的广泛认可。因此我认为还是会有政府。

▎ 2002年，瓦莱丽·莱米（右一）担任俄亥俄州辛辛那提市城市经理，推动成立 《辛辛那提合作协议》（The Cincinnati Collaborative Agreement） 缓解当地黑人社区和警察之间的紧张关系，促进双方理解和信任重建。

侯逸超：政府应该是切实可感的。

瓦莱丽·莱米：政府应当与民众“携起手来”。林肯在葛底斯堡演说中有句名言“民有、民治、民享的政府”（government of the people, by the people and for the people），我认为还应补充“民共”（government with people）这一点。

民众的抗争仍有意义，身份问题尚未过时

侯逸超：当下，民主党正通过各种方式来对抗特朗普和共和党，但也有媒体批评他们脱离实际、机会主义且胆小怯懦。您认为民主党为了在明年的中期选举中获得更多支持，需要做出哪些改变和准备？对民主党现在和未来的策略，您有什么看法？

瓦莱丽·莱米：作为一名无党派的基金会工作人员，我不是最适合谈论政党策略的。但作为一名公共管理者和政治观察者，我认为，从根本上说，所有政治家都受到民众声音的驱动。当人们组织起来，利用一切可用的机制让自己的声音被听到时，变革就会出现。大家已经看到了公众抗议，也看到一些政策和行政令有所回撤。法院是第一道防线，接下来就是民众的表达。

弗洛伊德案让人们真正意识到我们长期以来如何将有色人种边缘化，也正是从那时起，我们开始看到人们对DEI给予了更多关注。我们如何防止有人在民主社会中与日常生活脱轨？如果我们通常依赖的内部监督机构等防护机制不起作用，就只能依靠普通民众了。人们必须给国会议员打电话、写信，或现身表达自己的关切。

对民众来说，抗议是好事，但是必须围绕着具体要做的事情来组织抗议活动，期望政策制定者和民选官员做出行动。清晰明确地阐述他们希望在公共政策中看到的内容，让我们的民选领导人听到这些声音、理解其重要性以及了解有多少人持相同观点，这才是正确的做法。

▎ 劳工团体成员针对马斯克和DOGE进行示威抗议。图源：The New York Times

侯逸超：是的，但根据我的经验，政党是动员民众做大事的平台，但如今……

瓦莱丽·莱米：我不同意这种看法，从历史上看，政党是跟随民众运动，而不是引领民众运动。从现代民权运动历史看，马丁·路德·金、乘坐自由巴士的人还有普尔曼列车乘务员（The Pullman Porters），都不属于任何政党，而是由普通民众组成的有组织联盟的一部分。运动通常不是由政党领导的，而是源于对变革的道德热情。

侯逸超：现在中国也有媒体在谈论，一些美国的左翼公民对选举结果很失望，加上现在的裁员现象，他们要如何获得更多勇气去进行发声和斗争呢？

瓦莱丽·莱米：公众抗议，无论是温和的还是直接的街头抗议，都会影响政治家的决策。如果他们知道所在的15万人选区中有10万人在推动、组织、呼吁某事，他们就很可能去做这件事。

我想再次强调，关键在于对政府作用的关注。杜波依斯(W.E.B. Du Bois)说过，20世纪的问题是肤色界限。我们越来越多地看到，这也是21世纪的问题，很多问题都是围绕着肤色和种族展开。但是长期以来，我们对（种族）和解的艰难选择沉默，并难以将其整合到（国家）的思考意识中。只要人们认为有人在夺走属于自己的东西，不管是少数族裔还是新移民，而不是认为国家政府要把蛋糕做得够大，让每个人都分得一块，而不是政府努力确保我们的经济强大、制度健全、教育医疗服务完善，给每个人提供公平的竞争机会，那些问题就仍然会持续。

民主确实需要人们付出努力，承担起确保我们拥有民主制度的责任。现在正是这样一个时刻，我们所有人都必须站出来，为我们的民主而努力，共同协作确保民主得以延续和发展，让每一位公民都享有权利。（此段为访谈对象补充内容——编者注）

财政减少会有影响，但不必过分担心政治修辞

侯逸超：在当前的新政下，代顿市的经济运转如今怎么样？

瓦莱丽·莱米：政府就像医院和非营利组织一样，是在做公益。目前，我们还没有看到经济方面的变化。在联邦层面，新政也才过去几个星期。随着财政资源的减少，肯定会产生影响。例如，对全球民主进行评估的“自由之家”（Freedom House）组织几乎90%的预算来自美国援助，如果美国停止援助，他们可能就没有业务了。

因此，你会看到那些曾是我们民主护栏一部分的第三产业组织失去工作资源，他们需要重新思考如何开展工作。怎样更好地利用人工智能？如何找到其他志同道合的合作伙伴来支持这项工作？这就要求我们重新思考，作为民众、作为政府官员，我们该做些什么，并且时刻牢记，我们的工作是让这个世界变得更美好。

我认为，我们会看到更多的联盟出现、更多的支持网络形成。我们会更多地依靠地方资源来推动发展，并且地方机构的实力也会得到增强，从而能够应对日益增长的能力需求。

侯逸超：工厂和贸易方面，我们可能会担心特朗普关闭一些中国在美的工厂。您如何评估这方面的走向？

瓦莱丽·莱米：很难说我们听到的有多少是政治修辞，有多少会贯彻落实，有多少会是短期的。所以现在下结论还为时过早，但一定要保持关注。

▎ 瓦莱丽·莱米。