编者按

特朗普和哈里斯谁会对中美经济关系危害更大？美国在绿色转型和中国廉价的绿色产品之间应如何抉择？“超全球化”时代落幕，世界贸易格局会走向何方？2001年诺贝尔经济学奖获得者、哥伦比亚大学教授、世界银行前首席经济学家约瑟夫·斯蒂格利茨（Joseph Stiglitz）近日接受《南华早报》专访，对以上问题进行解读。《凤凰大参考》节译重要内容，供专业人士参考。

核心提要

1. 当谈到中美贸易战问题，斯蒂格利茨表达了自己的三个战略关切：第一，限制对华销售芯片，这只会促使中国更快地发展自己的能力；第二，美国《芯片与科学法案》并不能真正发展美国自己制造芯片的能力；第三，美国的所作所为失去了世界其他地区、新兴市场和发展中国家人民的民心。

2. 斯蒂格利茨将哈里斯与特朗普进行了对比，他认为哈里斯当选将比特朗普更有利于美国经济。因为特朗普的政策可能导致通胀上升、GDP疲软、不平等加剧以及公共健康状况恶化，而哈里斯则倾向于温和的关税政策和多边主义，减少经济不确定性。同时，他称 无论谁当总统都会削弱中美经济关系，但在形式上有不同。 哈里斯注重“去风险化”，减少对中国的依赖，而特朗普则采取零和博弈，可能通过大幅提高关税对中美经济造成更大扰动。

3. 斯蒂格利茨认为，中国在电动汽车和太阳能电池板方面的优势并不仅仅是因为政府补贴。中国在电动汽车领域的优势是25年来长期布局、中国更大的电动汽车市场以及投入更多资源的结果。对于美国而言，绿色转型的需要比创造太阳能电池板就业机会更重要，美国应该接受中国廉价太阳能电池板，并在必要时补贴太阳能电池板和电动汽车的生产，以发展美国自己的产能。

4. 斯蒂格利茨认为，全球范围内经济保护主义重新抬头，但这种保护主义是有选择性的，不会完全走向自给自足，全球供应链正向区域化和多样化方向转变。“超全球化”时代走向终结，但并不意味着全球化的结束，而是进入了一个重组阶段，贸易模式正在调整，今后的贸易谈判会出现更多依赖区域内合作和特定领域的贸易协定，以适应新的全球经济现实，绿色领域是他最看好的领域。

编译丨宋东泽 黎人恺

美国总统大选结果对中美经贸关系意味着什么？

提问：美联储上个月宣布降息半个百分点，这是四年多来的第一次。您对当前美国经济形势有何看法？美联储降息对美国经济和世界意味着什么？

斯蒂格利茨 ：我认为此前美联储加息幅度太大太快，因为它犯了一个根本性的判断错误，认为我们正在经历的通货膨胀是由于需求过剩造成的，但事实上，这是疫情冲击和俄乌战事的结果。我认为更高的利率实际上可能会恶化问题，而不是改善问题。

因此，举例来说，如果我们出现供应方面的中断，或许会有人希望通过投资来缓解这种情况，然而较高的利率会使这些投资变得更加困难。通货膨胀的一个重要因素是住房价格，而加息则加剧了住房短缺。所以这完全是吃错药了，吃的是一种损害经济的药。所以我很高兴他们降低利率，我认为这对经济有利。

▎当地时间9月18日， 美国联邦储备委员会宣布，将联邦基金利率目标区间下调50个基点。图源：路透社

提问：我们来谈谈美国总统大选的影响。当唐纳德·特朗普或卡马拉·哈里斯赢得大选，他们分别会对美国经济带来什么样的前景？

斯蒂格利茨：毫无疑问，哈里斯对经济的贡献将比特朗普多得多。我认为特朗普的政策将导致通胀上升、GDP疲软、不平等加剧和公共健康状况恶化。 他大幅提高对中国的关税，导致了急剧的通货膨胀，这尤其伤害了普通美国人，因为服装和电器等产品的价格上涨。

哈里斯可能会提高关税，但幅度会温和得多。 特朗普威胁减少或消除美联储的独立性将带来更多的不确定性，从而削弱经济。通胀率上升将导致美联储错误地加息，但他们无论如何都会这么做，这将削弱美国经济。如果他对富人的减税，不会对经济产生太大刺激，反而会造成更多的不平等。当然，如果真的如他所愿取消奥巴马医改，这将使普通美国人的健康状况恶化。因此，从各个方面来说，特朗普都对我们的经济构成威胁。

提问：美国总统大选结果对中美经贸关系意味着什么？

斯蒂格利茨 ：坦白地说，我认为两位候选人都在推动削弱中美经济关系，但我认为区别在于哈里斯将注重“去风险”（de-risking），使美国减少对中国的依赖，特别是让西方更普遍地减少对中国的依赖，尤其是在某些特定的技术领域依赖中国。

而特朗普对世界有错误的零和观，而且他对经济的调整能力没有认识。 因此，非常快地提高关税将对中国和美国经济造成重大扭曲，对经济造成重大干扰。但对美国来说更是如此，美国将很难对经济进行调整。10%的关税是一回事，50%或60%的关税又是另一回事。

▎2024年10月10日，共和党总统候选人特朗普表示，若当选将征收新的关税，以防止中国汽车制造商在墨西哥制造汽车并出口到美国，或将征收200%的关税。图源 ：美联社

提问：除了中国之外，您如何看待这次选举的结果对美国与其他国家的经济关系和合作的影响？

斯蒂格利茨：哈里斯政府将相信多边主义 ，并将积极致力于促进与世界上大多数经济体的良好关系，不过显然，并不会和俄罗斯 。 在美国这样的国家，金钱对我们的政治体系具有如此大的影响力，因此特殊利益凌驾于国家利益之上，经常会出现紧张局势。例如，我认为美国没有推动知识产权或跨国税收方面的全球政策，而世界上大多数国家都支持这些政策。所以这将是一个问题。这也一直是拜登政府的一个问题。

斯蒂格利茨：美国绿色转型的需要比创造就业机会更重要

提问：有人认为，拜登政府在对华政策上与特朗普政府并没有太大不同。你的看法是什么？

斯蒂格利茨 ：正如我之前所说，美国希望“去风险化”，不过拜登政府并不以零和方式看待世界。但你可能会说，在某些拜登政府认为中国提供不公平补贴的领域，尤其是电动汽车和太阳能电池板等特别重要的领域，它同样是咄咄逼人的。

美国国内有一场大辩论。目前有两种争论：一是指责中国在电动汽车和太阳能电池板方面的优势是因为政府补贴，但许多人认为事实并非如此。中国在电动汽车领域的优势是25年来的长期布局、中国更大的电动汽车市场以及投入更多资源的结果。所以并不是说中国电动车依赖政府补贴，而是它有更强的动力。

第二，即使中国补贴太阳能电池板，美国绿色转型的需要也比创造太阳能电池板就业机会更重要， 我们应该接受中国廉价太阳能电池板的馈赠，因为这对我们国家加速绿色转型来说非常重要。 因此，我个人的观点是，我们需要拥有生产电动汽车和太阳能电池板的能力，但迅速实现绿色转型的必要性意味着我们不应该将廉价电动汽车和太阳能电池板排除在我们的市场之外，而且我们应该寻找其他方法来发展我们的能力。

▎ 近年来，中国加速从“光伏大国”向“光伏强国”迈进。国际能源署报告称，目前中国在太阳能电池板全部关键制造阶段的份额超过80%。

我认为，我们在应对气候变化方面确实落后了，因此利用我们能利用的一切廉价物品（包括廉价电动汽车和廉价太阳能电池板）来实现绿色转型非常重要。但我们也必须有我们自身的生产能力，这也是“去风险化”的意义所在。我们必须有我们的生产能力。

所以我的观点是，我们接受来自中国的廉价商品 ，并在必要时补贴太阳能电池板和电动汽车的生产，以发展我们自己的产能。 也许中国将继续成为最便宜的生产国。以防万一，我们还是有必要发展自己的产能。

斯蒂格利茨：美国没应对好全球化的冲击，反而让中国“背锅”

提问：从2018年开始，中美贸易战已进入第七个年头。你有想到它会持续这么久吗？

斯蒂格利茨 ：当它开始时，我认为这主 要是“特朗普现象”(Trump phenomenon) ，但坦率地说，我确实听到了国家安全人员的抱怨、两党对过度接触中国以及“去风险”的担忧。所以我想贸易战的确会持续下去。还有就是，特朗普将与中国的关系政治化（politicised），这将使民主党政府难以过多改变这个方针。

人们永远不知道政治的方向，但我认为特朗普错误地兜售了“把美国政治经济问题归因于中国”的观念。 有证据表明，中国加入世界贸易组织后，从中国的进口迅速增加，确实对美国经济产生了非常负面的影响。有证据表明，美国进口激增的地区工资较低，失业率较高，房地产价值较低。所以特朗普这个观点现在已经很确 定了。（编者注：2018年9月26日，中国外交部发言人耿爽表示，美国与其他国家存在的大额贸易逆差，以及国内制造业岗位的流失，这是美国国内经济发展形势变化的结果。把贸易逆差和岗位流失都归咎于中国，或者归咎于中国加入WTO，这丝毫没有道理。）

问题是，你是责怪中国，还是责怪美国政府没有提供教育机会和援助以应对新的调整？我们说全球化是好事，但急剧发展的全球化在冲击这个世界。我们也没有帮助那些因冲击而受伤的人进行调整。相对于承担自己没有尽力帮助适应不断变化的全球经济形势的责任，责怪他人总是容易得多。

斯蒂格利茨：美国对华芯片限制会促使中国更快发展

提问：贸易战显然已经持续到特朗普时代之后，而且还没有明显的结束迹象。您对未来有何期望？

斯蒂格利茨：我有三个战略关切。如果我们卷入一场新冷战，包括战略贸易战，我对我们没有更好地管理我们的全球政策感到失望。

首先，我们对向中国销售纳米芯片、最先进的半导体等产品实施了限制。这只会促使中国更快地发展自己的能力。 所以我认为我们有点短视，不明白这实际上是在帮助中国。我们有短期优势。但通过实施这些制裁，我们实际上是在鼓励中国更快地发展自己的能力。

第二，我们在2022年通过了一项非常重要的法案，《芯片与科学法案》。但至少从我与业内几位人士的讨论来看，他们的观点是，尽管该法案规模很大，但它并不能真正发展美国自己制造芯片的能力，至少不能达到充分“去风险”所需的程度。 因此，如果有人认为我们可以通过这种方式，非常迅速地提高我们在这一领域的能力，这是一种很天真的想法。

第三，如果新冷战到来，我会更加重视赢得世界其他地区、新兴市场和发展中国 家人民的民心。我认为我们在那里所做的事情是一场灾难。仅举几个问题：疫苗种族隔离（ Vaccine apartheid ） 、我们在跨国税收中采取的立场、以及我们在债 务危机中没有提供帮助的许多领域。所以我认为总体而言，我们未能赢得第三世界人民的民心。你可以在联合国的一些投票中看到这一点。

▎ 2021年10月，世界卫生组织致G20领导人的一封公开信中提到，高收入国家每100人中注射了133剂疫苗，而相比之下低收入国家每100人仅接种4剂疫苗。世卫组织总干事将这一现象称为“疫苗种族隔离”（Vaccine apartheid）。

提问：美国政府表示，这些关税将保护美国经济并使美国获利，你同意这个观点吗？

斯蒂格利茨 ：我想我会说它获利了，但我认为我们为此付出了成本和代价。我们犯了一个错误，从1980年时任总统罗纳德·里根开始，我们的工业能力被削弱得太厉害，而关税正开始恢复我们的工业能力。

经济保护主义如何改变世界贸易格局？

提问：经济保护主义（economic protectionism）似乎在世界各地重新出现。最近的一个例子是加拿大8月26日宣布对中国电动汽车征收100%的关税。您认为这一趋势的影响是什么？您认为这种趋势会结束吗？

斯蒂格利茨：我想是的，它将会结束，不过我认为我们不会走向自给自足（autarky）。我认为迄今为止经济保护主义（economic protectionism）仍然非常有选择性。我认为我们最终可能会转向更多的区域贸易集团以及政治贸易集团。

我很容易可以发现中国和西方之间的贸易正在减弱，但西方和其他新兴市场国家之间的贸易却在加强。这是众望所归的，因为贸易基础的一部分是成本差异，例如劳动力成本。对于美国来说，我们仍然希望进口劳动力成本较低的国家生产的商品。

但根据目前的数据显示，中国似乎正在向东南亚国家出口大量商品，而这些国家正在向美国出口这些商品。因此，总体贸易模式确实发生了变化，但我不确定总体贸易是否会大幅减少。

▎根据半岛电视台报道，美国与东盟国家之间的贸易额在去年达到了3959亿美元，从而使美国成为东盟11国继中国之后的第二大合作伙伴。图源：半岛电视台

提问：您提到区域和政治贸易集团将会增加，您能举一些例子来说明这种现象是如何发生的吗？

斯蒂格利茨 ：我没有仔细研究数据，但我认为这千真万确。例如，美国和墨西哥之间的贸易有所增加。我认为，如果中国能正确管理其政策，亚洲内部的贸易可能会增加。

提问：全球供应链似乎正在发生转变，与中国相比，越南、印度和墨西哥等国家似乎成为越来越有吸引力的制造中心。这有什么影响？

斯蒂格利茨 ：我还没有进行足够仔细的研究，现在无法真正做出判断，但我在这里要强调的重要事情之一是，新冠疫情表明我们的供应链没有很强的弹性，因此供应链将会有很多的调整，以确保它们更灵活。而这在某种程度上意味着，我们的供应链将更接近本土，同时也意味着我们要摆脱即时库存管理和其他导致我们的供应链缺乏弹性的做法。

提问：世界已经走到全球化的末日了吗？

斯蒂格利茨：有人将2008年之前的时代描述为“超全球化”（hyper-globalisation）时代，我认为那个时代已经结束了。事实上，从某些资金流动来看，甚至从 2008 年全球金融危机开始，你就会看到资金流动的减少。我认为特朗普和新冷战加速了这一趋势。但正如我之前所说，这并不是全球化时代的结束，这是“超全球化”（hyper-globalisation）的终结，也是全球化模式的重组。

提问：随着贸易关系的变化，您认为经济保护主义有希望被克服吗？各国是否能够找到重新合作的途径？

斯蒂格利茨 ：我认为，正如我之前提到的，在区域集团和政治联盟中将会有很多合作。我认为紧张局势仍将存在，但我希望在许多领域也能进行大量合作。我们需要在气候变化领域进行合作，从而激发更多的贸易合作。

▎2024年9月6日，中共中央政治局委员、外交部长王毅应约会见美国总统气候特使波德斯塔，双方就循环经济议题进行交流，一同落实中美《关于加强合作应对气候危机的阳光之乡声明》。 来源：中国外交部

我可以想象的一件事是各国签署范围更窄的贸易协定，例如绿色贸易协定。我们已经有30年没有成功进行过全面贸易谈判了，因此下一轮贸易谈判可能不会是全面的，会更加偏向某一特定领域，其中绿色领域是我最看好的领域。

我认为对很多人来说旧的管理体制运行效果不佳，这是一个政治现实。我们必须接受我们所处的位置，并找出如何在当前现实中获得最好的工作效果。