凤凰网财经讯 12月29-30日，由凤凰网主办、凤凰网财经承办的“2022 凤凰网财经峰会”召开，本届峰会以“中流奋楫”为主题，盛邀政商学界近40位顶级嘉宾，就当前复杂局面中，如何激发经济活力，如何促进民营经济发展进行深度探讨，为全球及中国经济发展建言献策、贡献力量。

复旦大学泛海国际金融学院副院长高华声对话《货币从哪里来》作者、“量化宽松”理论积极推广者理查德·沃纳

在峰会首日的《凤凰云夜话：美联储无限量宽松带来的灾难》环节，复旦大学泛海国际金融学院副院长高华声与《货币从哪里来》作者、“量化宽松”理论积极推广者理查德·沃纳就美联储量化宽松话题展开了一场深入交流。

针对明年的全球经济走势，理查德·沃纳表示，尽管当前全球通胀有所缓解，但2023年全球经济衰退仍将是大概率事件。“原因很简单，经过2020年不可思议的扩张之后，实体经济的信贷创造银行信贷已经放缓。在这之后就会出现紧缩，这意味着经济增长会放缓。所以我认为经济衰退是很可能会发生的”，理查德·沃纳解释称。

但同时，理查德·沃纳指出，目前来看，明年的衰退是一个程度有限的经济衰退，不会构成全球危机。但如果有其他因素、其他冲击或政策变化，也有可能加剧这种衰退。

以下为对话实录：

高华声：在过去几个月里，美国的CPI急剧上升。我的许多美国朋友们都在抱怨食品和汽油的价格上涨。我考察了去年的一些数据，发现美国的CPI相比去年上升了7%。这个数字是相当大的。所以首先我想请教一下，我们能否将这种严重的通货膨胀问题归咎于美联储最后一轮的量化宽松扩大政策？

理查德·沃纳：简而言之，是这样的，这就是政策带来的后果。这种通货膨胀是美联储政策活动导致的，特别是从2020年3月开始。事实上，那一年我一直在关注中央银行的政策，对于这些政策我也是感到非常震惊的。因为在我看来，那明显会造成通货膨胀。事实上，我在2020年5月公开发表过书面文字，警告称在大约18个月后，我们或将面临严重的通货膨胀问题。而这也与我们现在的遭遇一致。

因此，这完全是由美联储和其他国家，包括欧洲国家的中央银行行动造成的，因为他们为了促进消费，盲目扩大了银行系统的信贷创造。当然，这之中也有政府的推波助澜，通过向银行提供担保，任由其放贷，包括各种扩大贷款的计划，还有向失业工人发放支票等举措。但实际上，中央银行扩大银行信贷创造的行动才是最重要的因素。

高华声：那么您认为，造成这种成本通胀是中央银行有意为之的，还是意料之外的呢？

理查德·沃纳：对于中央银行，人们总是用错误来解释它的一些政策。但我已经关注他们几十年了，特别是欧洲和北美的中央银行。也许大家是想知道，这真的只是一次错误行为吗？因为这个错误看起来似乎又符合了其他的目标。

有意思的是，如果我们拿20世纪70年代来做个比较，当时的媒体论调与现在差不多。媒体会说，“都是因为战争。因为俄罗斯，出现了石油禁运，再加上石油天然气出口量减少，我们遭受了石油冲击所以才会出现通货膨胀。”这种论调几乎和七十年代一模一样——“中东爆发战争，OPEC石油禁运，我们遭受了油价冲击，所以才出现了通货膨胀”。

在很多人看来，这是有一定道理的。因为在冲击面前，我们是无能为力的。但如果研究七十年代的历史就会发现，通货膨胀开始于战争之前，在OPEC禁运之前，甚至在油价上涨之前就已经开始了。油价基本上是从1973年12月-1974年1月开始上涨的，但通货膨胀开始得更早。德国、美国、英国在1973年初就出现了严重的通货膨胀问题。

这是为什么呢？如果分析一下1972年初和1973年初的银行信贷产生，可以发现银行信贷就是在这个时候出现的大规模扩张，这显然是70年代通货膨胀的根本原因，20年代也是如此。所以这怎么会是错误呢？这些明显都是政策在有意为之，不然他们根本没必要这么做。

另外，如果我们把2020年的量化宽松与2008年的量化宽松进行比较，就会发现一个非常重要的基础性区别。 2008年的量化宽松是属于非通货膨胀的类型，这是有定论的。2020年的量化宽松则是那种会产生通货膨胀的类型。实际上早在2008-2009年我就已经说过，当时那种量化宽松不会造成通货膨胀。而现在2020年的这种，我认为是通胀型的量化宽松。所以在这点上我们很难说它仅仅是一个错误那么简单。

高华声：能否请您简单地解释一下，量化宽松的中心思想是什么？它真的能够解决问题吗？

理查德·沃纳：20世纪90年代初，我在日本提出过这一术语。要理解这个词，必要了解当时的一些情况。

首先，在20世纪80年代，日本的银行为房产、房地产交易创造了大量的银行信贷，而银行借贷的钱里不只是包含已有的钱。事实上，银行并没有真正借出钱，他们只是创造了更多的货币。所以贷款是创造信贷，创造货币，增加货币供应。

因此，大量的钱被添加到货币供应量中以购买房产，进而导致房地产价格上升，土地价格在八十年代狂涨。而这个疯狂的游戏一直到银行停止为房产交易提供贷款才得以停止，这又导致土地价格下降。

这种做法本质上只是造成资产泡沫，其最后势必会崩溃。如果泡沫足够大，将会使整个银行系统瓦解。这在日本是非常非常严重的。

我在1991年的出版物中警告过这个问题，那就是资产会有一次大规模的崩溃，银行会破产，会出现像大萧条那样的大衰退。这早在1992、1993年就已经初见苗头。但那时还是早期阶段，大多数人认为没什么问题，只是放缓而已。银行进行了常规降息，似乎一切都会好起来。

但我认为这是非常糟糕的。当时我是东京的一家英国投资银行的首席经济学家。我的一篇文章发表在《日本经济新闻》上（日本主要的金融股票指数日报）。我在文章中指出，我们可以通过一项政策来预防这个问题，从而使经济快速复苏。

我们需要做的是清理银行资产负债表中80年代的坏账。中央银行可以从银行购买不良资产，把它们放在中央银行的资产负债表上。可以通过子公司或直接做这件事。

我的想法非常具体。基本上，如果能以接近名义价值的价格购买这些资产，就会使银行系统再次得到强化，增强流动性，从而促进放贷。这是我提出的一种量化宽松建议。

2008年，时任美联储主席本·伯南克也是这么做的，因为他明白这一点。他参与了九十年代的那场关于日本的辩论，这也是为什么他在伦敦商学院发表的演讲中说，“我不想把这称为日本银行所谓的量化宽松，因为它实际上更多的是关于信贷问题。”

而我之所以要提到这一点，是因为很可惜日本没有接受我的建议，还是采用了量化宽松这个名字。他们说，好吧，那我们就这样做，我们已经开始了。但实际上，他们只是在做传统的货币主义类型的硬通货扩张，基本上是通过干预手段，给银行提供大量的银行储备。但这并无济于事。

但本·伯南克在2008年做出了正确的决策，这就使美国的银行系统得以迅速恢复，即使当时的美国处于危机的中心。

然而，2020年出现的是另一种类型的量化宽松，这是一项不一样的政策。本·伯南克做法基本上与我的建议相一致，他的目标是走出银行危机，扑灭银行危机的苗头，通过帮助银行清理资产负债表和扩大信贷，进而实现复苏。

但我也指出，还有一个更快的方法可以做到这一点，就是中央银行从非银行部门购买资产。尽管这并不常见，但您要知道，量化宽松正是为了应对某种不寻常的、非正统的货币政策。这种资产可以是任何东西，比方说可以是拥有债券的养老基金。当中央银行这样做的时候，资产卖家在银行有一个账户，该账户在银行现在被记入中央银行购买资产的钱，因此，银行现在负债方面增加一项新的存款，这就增加了货币供应，于是经济中出现了新的购买力。就是这样一项政策。

而日本银行20年来一直否认这种做法，说这是不可能的。非常搞笑的是，在2020年3月，日本银行突然这样做了。它突然确切地知道如何去做。欧洲央行也这样做了，英格兰银行也这样做了，美联储也这样做了。但它们却是在银行信贷没有下降空间的情况下做的。

我在20世纪90年代曾对日本给出这样的建议，当银行信贷崩溃，信贷归零，经济收缩，信贷负增长，那么就需要刺激，我建议运用两种类型的量化宽松政策及一些其他政策，这些是非常关键的。通过再次扩大银行信贷，经济就会得到复苏。

但是在2020年3月采用这个建议的时候，大多数国家的银行信贷已经非常强劲，这会造成信贷过度强劲，形成过度的货币扩张，同时他们对企业施加限制，关闭人员流动等等，使得供应方受到了限制。

现在，如果限制了供应方，而又超常地增加需求方，也许这已经达到了战后的最大值，那么会发生什么呢？一定会发生通货膨胀。这就是我们这么做的后果。

高华声：好的，我明白了。那么，理查德先生，您如何评价量化宽松政策对整个经济的贡献呢？我知道这涉及到不同国家不同类型的政策和不同时间段。总体而言，您如何评价其贡献？

理查德·沃纳：我想说的是，首先，量化宽松政策有两方面的贡献。一方面就是量化宽松本身的含义。当我们谈论货币政策时，它并不仅是涉及价格，因为在过去200年的现代经济学史上，大卫-李嘉图的古典经济学，阿尔弗雷德-马歇尔-凯恩斯的货币主义，弗里德曼的古典和当代货币的史都一直强调价格，包括货币的价格。这就产生了这样一种现象，在使用平衡框架时，价格是平衡的关键。

但量化宽松告诉我们，不能忽视事物的数量。我们不仅仅要关注到事物的价格，还要考虑数量。这一点特别重要。当市场处于非平衡状态时，可以预期数量会变得更加重要。正如其名称所示，量化宽松基本上是一个声明，它表明了数量可能具有的重大影响，甚至有可能比利率等价格更重要。所以这是它的一个贡献，也是它的基本贡献。

另一个贡献更多的是在政策方面，我认为它已被证实了有重大影响。但当然，任何有力的工具都必须要小心使用。要知道，无论什么工具，无论是在哪种场景下使用，如果使用不当，都有可能非常危险甚至会伤害别人。因此，使用任何工具都是要负责任的，我们必须得明智地去使用。然而我担心中央银行并不总是理智地使用它。

因此，我想说，量化宽松无论是在理论方面还是在实际应用方面都有一定贡献。只不过，在实际应用方面，我需要提醒大家，我们必须明智地、适当地使用它。它是为疲软的经济增长和崩溃的银行系统开发的工具，只能用于紧急情况下。因此，我们应该在这些关键的时候去使用它，而不能在有强劲需求的时候去限制供应，这将导致通货膨胀。

高华声：您多次提到明智，那么在您看来，是什么阻碍了中央银行明智地使用这些工具？我认为他们也想明智地去使用，但究竟是什么妨碍了他们明智地使用这些工具？

理查德·沃纳：这是个非常好的问题，让我们从两个角度去考虑。一个是假设他们有和我们一样的目标。您作为一位先进的经济学家和金融部门专家，我们应该会达成共识，拥有稳定的金融发展和可持续的经济增长是好事。因此，大多数人在工作中以此为前提，他们认为这就是目标。

那么，我们该如何实现这一目标？假设这真的是我们一直以来的目标，可是到2020年中央银行还是没能明智使用这些工具来达成目标。这是为什么呢？他们似乎要么被误导了，要么就是想协调什么。正如我所说，银行在2020年所做的是向非银行购买资产。这是非常具体的。如果您去看中央银行的历史，这种政策是很不寻常的，也是非常罕见的。所以，但他们都在同一时间做了这样的事情，所以很明显，他们是要协调什么。

所以这是一个有趣的经验问题，我们要研究谁在领导这种协调，他们的想法和目标是什么。我们目前还没有细节上的线索，但我们应该把它作为一个项目来研究，我们对此非常感兴趣。

现在，也可以这样回答您的问题，那就是银行的目标可能与我们所认为的明智的目标有所不同。我们希望的是金融稳定、经济增长、可持续增长。我以前也遇到过这种情况，最初我也很惊讶，但后来想想，可能有时政策制定者会认为，对系统的带来一定的冲击是件好事。有时我们需要一个危机来进行改变。不过现在，我还是要批评这一观点。我认为如果这样做是不好的，但这的确有可能是银行做出不明智的决策的原因。

高华声：那么在您看来，美联储如何才能在2023年成功将通货膨胀率降到2%？

理查德·沃纳：其实现在就已经有了一个量化收紧的趋势。我们可以看一下前面提到的一些措施，其实在去年，也就是2021年的时候就已经开始收紧了。只不过最近它又扩大了。因此，这里存在一定的滞后效应，在未来18个月左右的时间里信贷会超过经济。

在我看来，通货膨胀确实或多或少已经达到了顶峰，并有可能回落。但之后会发生什么，仍然有待探讨。对我来说，它看起来是有可能回落的，但这要经历一个过程。我们必须继续监测他们在信贷创造的数量，才能判断能否实现2%的通胀率。

我觉得还是有可能会回落到像3%、4%，甚至可能是2%这个数字，这些都是可想象的，但最后也许就是一个平均数。在一年内回到2%也许还是不太可能，但在今年年底之前，可能会短暂地回落到2%。只不过在那之后，还是有可能会再次回升。

这种情况与70年代相当像，通货膨胀达到一定程度，开始逐渐下降，但几年后又出现一阵通货膨胀。我们不能忘记，中央银行在很大程度上负责此事，我们应该继续监督他们，给他们施加压力，让他们采取明智的政策。

只可惜，欧美的银行往往会采取不那么理智的政策。如您所知，我是中国中央银行的忠实崇拜者。我相信中国中央银行已经取得了非常好的成果。中国在连续40年里实现了两位数经济增长，在世界历史上是前所未有的。只可惜，不知何故，欧美的中央银行似乎总让人摸不着头脑。

高华声：感谢您对中国中央银行的高度评价。我们知道，通货膨胀的另一个重要因素确实是战争。战争是罕见的，但在欧洲，有一些恐怖主义，他们推高了油价，这在某种程度上与高通胀有关。特别是在今年，把量化宽松和货币政策都放在重要位置上是因为战争吗？在您看来，是这两个因素的竞争导致了今天的通货膨胀吗？

理查德·沃纳：这显然不是因为战争。准确来说，并非是战争对能源价格产生了影响，战争只是一个结果性的因素。从货币创造的角度而言，战争可能以另一种方式在产生影响。

我们能够看到，许多国家正在向乌克兰提供数十亿的购买力。在乌克兰，有大量的信贷创造和购买力的注入，人们用数以亿计的购买力疯狂消费。乌克兰并不是一个很大的经济体，但却有很多的钱。因此，这种货币注入可能也是战争的另一种影响。

但是，如果我们看一下能源价格，事实上，现在的油价比2月份战争开始之前要低，许多人对此感到惊讶。实际上3月份有一点增长，但随后又下降了，现在已经低于2月、1月的水平相当长一段时间了。另外，如果您研究一下油价与主要经济体的通货膨胀的关系，可以发现，在80年代、90年代、2000年，油价在一两年内翻了三倍，但对通货膨胀没有任何影响，即使油价翻了三倍也没有影响。而事实上，现在油价已经下降了。因此，在我看来，这似乎是一种宣传部门的一个烟幕弹，用来转移人们的注意力，我们真正应该关注的是中央银行的量化政策。

高华声：假设明年美国通胀率没有回到2%，您会期望美联储做什么？比如降低利率或采取其他什么具体措施来缓解通胀率？

理查德·沃纳：针对利率和经济增长之间的关系，我做了一些基于经验的研究。我研究了战后的主要的大经济体，如美国、日本、德国，还有英国这些国家不同的利率和名义GDP的增长，如果只是泛谈其关系的话，我们发现，它们确实有一个明显的一致性关系，不是负相关的，而是正相关的。也就是说增长和利率是正相关的。

在做统计因果关系的测试时，我们发现有更多的证据表明，从经济增长到利率的因果关系，它们是不冲突的。因此，虽然经济学教科书说的是低利率导致更高的增长、较高的利率导致较低的增长，但任何人都可以用经验来查证，更高的增长会导致更高的利率，更低的增长导致更低的利率。例如债券市场和中央银行的利率都是如此。它们跟经济增长是正相关的。

因此，由于21世纪的信贷创造放缓，可能会导致美国和英国的增长放缓，因此，利率可能会再次下降，包括中央银行的利率也有可能很快就会下降。我的意思是，也许再过几个月，通货膨胀就有可能会随着美国和英国以及欧元区的经济放缓而下降。在那之后，正如我提到的，我们可以预见，未来还会再有一个回升。

高华声：所以您的意思是，在传统的教科书中，我们认为利率是既定的，并且会导致经济增长。但新的经验发现这是相反的，经济增长实际上会驱动利率，您是这个意思吗？

理查德·沃纳：非常正确。

高华声：我注意到您写过一本著名的关于日元价格的书，这本书在日本很畅销。我想借此机会把我们对美国的讨论扩大到日本，因为我们知道您在日本工作了很多年，您很了解日本的金融体系。那么，您如何将日本的中央银行与美国中央银行或欧洲中央银行相比较？它们有什么关键的区别和相同之处？

理查德·沃纳：在我看来，日本中央银行在许多方面是西方中央银行的一块实验田，因为在日本的许多措施后来被欧洲央行甚至美联储所采用。其中不仅仅包含量化宽松，在量化宽松之前，也有其他政策，后来被欧洲央行等复制。这只是一个例子。

所以，它们的关系似乎是，日本银行一直被中央银行联盟中的其他中央银行所利用。您知道，他们总是在瑞士巴塞尔开会讨论事情。而日本银行似乎总要尝试新的东西。然后其他人说，“好吧，我们也这样做。”尽管有些东西是坏的，但他们还是照搬。

这又回到了之前的问题，为什么他们要做一些不明智的事情？也许他们的政策目标是不同的。举一个关键的例子，是日本银行在20世纪80年代采取的政策。日本银行自1942年以来实施了一项名为窗口指导的政策。这是对银行信贷的指导是一个非常强大的工具，最初是由德国中央银行开发的，后来日本照搬了这个工具，正如它照搬德国的许多东西一样。这个工具被用于高增长的经济体系。这是一个成功的工具。我们在中国也看到了它的使用。中国中央银行通常会明智地使用它。

但日本银行后来偏离了八十年代的做法。而在我看来，这是迫于美国的压力。简单来说，因为在美国看来，日本越来越成功了。一个又一个的美国产业遭受到日本的竞争，先是造船，然后是钢铁，然后是汽车，然后是电子。因此，出现了很多贸易摩擦。所以美国对日本施加压力，要求他们改变系统。美国当然不能公开说这是因为日本太成功了，所以他们说，“日本的效率低下，我们要给日本一些提高效率的建议”，这在某种程度上是不可信的。难道要让日本更有效率甚至更成功吗？实际上，美国真正的目的是希望日本不那么成功，所以要求日本改变政策。

这对日本来说是一个非常困难的任务。基本上，政治家不会这样做。但日本银行自1945年以来在很大程度上受到美联储的影响，所以他们这样做了。他们在20世纪80年代发表了《前川报告》，其中说有一个十年计划，要从根本上改变经济结构，从出口转向内需扩张，放松管制，自由化，私有化，这些国际货币基金组织和世界银行建议发展中国家做的政策，所以这是一个削弱日本经济的方法。

但日本银行是如何实施这些政策的呢？这也是它神秘的地方，他们没有直接说出来。《前川报告》只是说中央银行应该灵活地使用其货币政策，以实施经济的结构转型，包括政治变革、放松管制、自由化、私有化。而只有一种方法可以利用货币政策来做到这些，那就是利用窗口指导来扩大银行信贷进行资产购买，创造一个巨大的资产泡沫。这些发生在1986年到1989年，当时由福井先生担任日本银行银行部主管，他表示必须为这些资产购买增加贷款，用于房地产投机。然后他们又告诉银行，“不，现在必须收紧，要打破泡沫”。而泡沫破灭了，银行系统也就破产了。这样就会出现经济大衰退，这是一个长期的衰退，如果愿意的话，还可以延长这个衰退。于是他们延长了20多年。

在那段时间里，他们说，“看，我们的经济衰退了，说明现有的系统有问题了。我们必须实施结构改革，放松管制，自由化和私有化。”这就是日本银行的所作所为。这是很戏剧性的事情。

在我的书中，我也曾写到欧洲央行，它也是最年轻的中央银行之一。我在书中警告，有迹象表明欧洲央行也将做同日本一样的事情，而它确实这样做了。从2004年到2009年，欧洲央行在爱尔兰、葡萄牙、西班牙和希腊的银行信贷急剧扩大20%、30%、40%的信贷增长用于房地产投机，就像日本银行一样。然后他们收紧，于是就崩溃了，然后他们说，“像日本银行一样，我们需要结构性改革，我们需要放松管制，自由化，私有化，自由市场经济，就像在日本一样”，但这导致了巨大的代价，西班牙和希腊的青年失业率高达50%，这些经济体至今仍然没有恢复。

所以我们看到，日本银行是先驱者，他们在那里尝试了许多可怕的政策。欧洲央行随后也采用了这些政策。我甚至在《日元的价格》的最后一章中警告说，美联储也可能会类似的政策造成全球金融危机。这是在2008年之前发表的。在我见到艾伦-格林斯潘本人之后，他的暗示让我相信他们就是在做这件事。他知道我的工作，他知道我在观察信贷创造，但也许他并不打算给我暗示。但这些暗示足以说明，事实就是如此。所以我们看到，日本已经被用作这些政策的实验场，这些政策也正在其他国家出台。所以这就是日本中央银行与其他国家中央银行的差异所在。

高华声：现在已经到了2022年底，新的2023年即将到来。展望未来，明年会不会出现经济衰退呢？ 请谈谈您的观点。

理查德·沃纳：我认为会有一些衰退，当然是在实际方面，也许不完全是在名义方面。因为通货膨胀虽然有所缓解，但仍是存在的。因此，即使是在衰退的过程中，名义GDP仍将增长，但主要是由于通货膨胀。人们会感觉到有一个放缓的过程。我认为这在英国可能已经开始了。在美国的住房市场上也有一些迹象。而原因很简单，经过2020年不可思议的扩张之后，实体经济的信贷创造银行信贷已经放缓。这是很正常的，可以参照其他经济事件，在这之后，第二年就会出现紧缩，这意味着经济增长会放缓。所以我认为经济衰退是很可能会发生的。

高华声：那如果发生经济衰退，您认为这种经济衰退将达到什么程度？是一个相对较小的衰退吗？还是一场金融危机，还是其他什么程度呢？

理查德·沃纳：我认为目前来看这将是一个小的经济衰退。当然，这是在旁观者的眼中。如果您在某个不利的行业，它对您的影响可能是重大的。这将是一次衰退，但不会成为另一个巨大危机，至少在目前来看是这样的。当然，其他因素、其他冲击或政策变化，可能会加剧这种衰退。但在目前看来，它只是一个有限的衰退。

高华声：好的，在这种情况下，很多人都在关注中国这个新兴市场，那么新兴市场应该如何应对明年的经济环境呢？

理查德·沃纳：对于新兴市场来说，总是会有这样的问题，不仅仅是现在，新兴经济体始终都需要一个强大的、有弹性的经济，才能能够承受冲击。因为作为一个新兴经济体，像任何较小的开放经济体一样，很容易会受到国际冲击的影响，因此必须做好准备，以防止对经济造成影响。

现在，在政策上最重要的是要确保不从国外借过多的钱，不能依赖外国的钱。到目前来讲，中国在这方面一直是非常明智的。同样，在历史上，日本也是根本就没有使用外国的钱。在中国，有一些外国货币，但在绝对或相对数量上都是非常有限。而有许多发展中市场和新兴市场一直在大量使用外国资金。这会带来很大的风险，特别是当出现冲击时，增长加速会导致利率上升，如果有美元计价的债务，则利率会跟随美元上升，而国内新兴市场货币往往在那一刻走弱，于是债务在国内市场上会被放大，于是这个新兴市场就会出现债务问题。

不幸的是，这是一个相当大的问题，非常可能发生，类似于欧洲央行在爱尔兰、葡萄牙、西班牙和希腊的房地产泡沫破裂后带来了债务危机，特别是围绕外围国家的主权债务危机，希腊和西班牙等国也是如此。因此，这就是我目前要强调的第一点。

另一个点其实是一个明显的问题，当然，新兴市场也需要确保他们的能源安全。虽然即使像欧洲这样的发达市场有时似乎并不关心能源安全，如您所知，欧洲特别是德国已经自愿切断了自己的主要能源供应来源，俄罗斯在过去几十年来提供了非常可靠、非常便宜的能源。即使在苏联时期，苏联也总是可靠地向德国、向西欧提供能源。现在他们在美国的压力下不得不说，“不，我们不需要这个”。这将给德国工业带来很大问题，这意味着德国正在去工业化，这似乎是美国的政策。我想基辛格曾经说过，做美国的敌人很危险，但做美国的盟友更致命。德国目前似乎正经历着这种情况。

高华声：理查德先生，我记得从2018年开始，您每年都会来中国复旦大学访问。现在，随着中国逐渐恢复，会有外国的人带着外国的钱来到中国。那么作为朋友，那在未来一年比较复杂的货币政策方面，您给中国的央行什么样的建议？

理查德·沃纳：我认为最困难的阶段是在疫情管制期间，随着正常化的推进，我认为在某些方面，对银行和银行监管者以及货币政策当局来说，事情会变得比较容易，因为我们将恢复正常。我认为这是一件好事，对银行系统有好处。

我之前提到的新兴市场在资本流动方面的主要风险，对中国来说没什么大问题，因为中国一直非常明智地对其经常账户，特别是资本流动保持足够的控制。所以中国的资本账户政策一直是相当明智的。所以我并不是很担心这个问题。我认为，中国正在恢复正常，这是一个好消息。这对世界经济是有好处的。

高华声：我的最后一个问题是，假设我们的听众想知道更多关于量化宽松的术语和理论。您有没有什么推荐的书籍或文章？这样他们就可以自己学习了。

理查德·沃纳：我会推荐我自己的所有作品。这本书，现在要出中文版了，是一本译著，英文标题是 "Where does Money Come from"？这是一本非常可靠的书，书中给出了很多关于货币体系的细节。当然，也有很多是欧洲的制度细节，特别是英国的制度。英国现代银行业是在近两三百年前发展的，因此，它很有代表性，与其他国家也很相似。

另外，我的书《日元的价格》在quantumpublishers.com上也能找到，我有一个网站叫professorwarner.org。Professor Warner.org。那里有我的出版物，许多是开放性的，大家可以轻松点击并获得整篇文章。很多文章都已经在经过评审和同行评议的期刊上发表的，能够给您提供经济运作的细节。还有很多是经验所得，因为事实证明，经济学家经常在很大程度上是基于理论工作的，这些理论在19世纪的英国是有效的。但我认为我们必须要超越这一点。因此，我一直在从事有关银行系统运作的非常实证的研究。

有一篇论文叫《银行能否凭空单独创造货币》，这是爱思唯尔所有学科的科学出版物中被下载最多的文章。我认为那是一篇很好的文章，可以让听众了解银行如何运作。从这篇文章和我的论文中，您可以很好地理解为什么我把量化宽松作为一项政策建议。

高华声：受您启发，我想我还要问一个真正的最后问题。您提到的世界上这么多不同的中央银行，那么在您看来，哪个中央银行做到了相对明智地使用量化宽松政策？

理查德·沃纳：如果您三年前问我，我甚至会把美联储包含在内，当然因为2008的事件。那时它是相当明智的。但可惜的是，2020年并不是一个使用量化宽松的好时机。所以我不得不将美联储排除在外。

如果我们使用量化宽松的一般定义，即包括一般的量化信贷政策，它只能专门用于紧急情况。但在更普遍的情况下，实际上我的政策建议始终是看银行信贷的数量，同时要根据信贷的使用来分类，如果银行信贷主要用于消费，就会出现通货膨胀。如果它被用于购买资产，就会出现资产通胀和银行危机。但是，如果银行信贷用于新技术的生产性商业投资，提高生产力，就会出现经济高增长而没有通货膨胀。

因此，所有注意到这一点的中央银行都做得非常好。当然，这也是东亚经济增长奇迹的秘诀。当然，我认为我们必须将中国包含在内，因为正如我提到的，连续四十年的两位数经济增长是一个历史性奇迹。您知道，我们不应该把它称为一个奇迹，因为在这个意义上，它是不可能的。但它确实发生了，我们应该对此感到非常高兴。而其核心靠的是量化信贷政策。所以，很明显，中国央行是明智使用信贷政策的央行。