专访张国刚|张良是时务俊杰 留坝要讲好创业功臣故事

在陕西汉中的留坝县,张良是绝对的首席文化IP。张良功成身退后追随赤松子修道,辟谷于紫柏山,仅仅这么一个故事,就足以让人产生无限遐想。而他的完美人生与多样面孔,更是说不完的话题。留坝张良庙里高悬的匾额,琳琅满目的碑刻,比如“帝王之师”、“英雄神仙”、“相国神仙”、“高尚绝伦”、“天人合应”、“一生如意”、“知足知止”等等,就是后人从不同视角给出的评价。

一个历史人物成为偶像,被推上神坛,在中国历史上是常有之事。时隔2200多年,我们不可能从有限的正史里还原一个“高清版”的张良,但他的主要事功,他那粗线条的人生轨迹,以及附着其上的人格、精神和智慧,千百年来为人所津津乐道,总是有原因的。毕竟,这样的“极品”实在太少。正是因为太少,所以我们宁愿相信他的一切佳话都是真的,宁愿相信世间就有这样天花板级别的智者,并且相信从他的行迹中能够找到适配于当下的智慧。

于是,2024年8月15日,由凤凰网主办的大型文化品牌活动“致敬国学:华人国学大典”走进了留坝县,以张良的名义开设了文化IP“张良会客厅”,并且邀请国内知名学者专家和业界精英来讲张良,讲留坝,讲秦岭,讲中国智慧。知名历史学者、清华大学文科资深教授张国刚就是其中一位,他为大家做了第一场主旨演讲,题目是“知足知止:张良的人生智慧”。精彩而丰富的内容,给观众留下了深刻印象。

但是活动时间有限,围绕张良的讨论还不暇展开。张良为什么能全身而退?他算不算汉帝国的忠臣?他审时度势的能力究竟是如何炼成的?坐拥张良这样的文化IP,留坝可以做什么?围绕这些话题,张国刚在活动间隙接受了凤凰网的专访。

以下是访谈实录:

清华大学文科资深教授、人文学院历史系教授张国刚受邀参加凤凰网主办的“张良会客厅”系列活动。

清华大学文科资深教授、人文学院历史系教授张国刚受邀参加凤凰网主办的“张良会客厅”系列活动。

张良的处世哲学和人生理念

凤凰网:张良后世被称为“谋圣”,他的智谋和战略思想对后世影响非常深远。但是,张良后来辞官不做,去修仙了。明代朱元璋的谋士里面没有一个辞职走人,大都结局悲惨。从这里面我们可以看出,张良的人生哲学和处世之道没有引起足够的重视,您觉得原因在哪里?

张国刚:张良出身贵族,他父亲和他爷爷辅佐了五六代韩王,到他这一代,韩国被秦国灭了。因此,张良经历过国破家亡,见证了世态炎凉,他跟“凤凰男”不太一样。到明朝的时候,读书人多了,也就是说,非贵族的聪明人多了。在刘邦势弱的时候张良跟着他,朱元璋势弱的时候李善长跟着他,像胡惟庸、刘伯温是在朱元璋已经有点声势的时候才跟着他。在刘邦崛起之后,再也没啥像样的贵族,中古有一段贵族社会那都是回光返照。张良是刘邦的队伍里面唯一出身高贵的谋士,像萧何、周勃,这些人都出身基层。因此,这跟李善长不一样。

第二个不一样,就是张良跟刘邦的接触过程中,他也感到刘邦的多疑——因为刘邦曾经对萧何一疑再疑三疑。公元前202年2月,刘邦在氾水之阳(今山东定陶)被推为皇帝。我推你当皇帝,你可以管大家的事,但是你的基本身份还是汉王,刘邦下面的人就是想明里暗里回到周制。

张良对刘邦的认识应该是很透的,因为史书上讲过,张良谈的问题别人不明白,刘邦都明白。当刘邦在战争当中对萧何怀疑,说萧何老不催粮,老不弄粮,没接着回信。张良就说你再给他写封信吧,你这次不要催粮,你就是问候他就行。刘邦想明白了,敲打萧何一下。一个姓鲍的儒生就对萧何讲,刘邦怀疑你呢。萧何一下就明白了,赶紧把子侄辈送到前线去,等于将自己的利益和刘邦绑在一起。在打江山的过程当中,张良对刘邦了解很透。

第三,就是跟个人的性格特征、价值取向有关系。张良的身体不太好。我在生活当中还碰到这样的人,当你身体不太好的时候,先守命是最基本的需求,学术活动不参加,也不去开会,尽量不要出头露面。张良的身体影响了他的性格,他追随刘邦的过程当中,经常生病。但是他后来功成身退就养生,倒好了。我算了一下,张良、萧何、刘邦三人年纪差不多,都是公元前250年之前几年出生的,张良可能比刘邦还大一些,萧何大概略小一点,但是刘邦死了张良没死,张良一直活到吕后当权,比刘邦晚去世大概九年左右,大约公元前186年去世,因此张良倒可能活过了古稀之年,约七十二三岁的样子。

另外,要从时代讲也不太一样,汉朝封万户侯和庄园主一样,这万户人家都是他的,种粮食收获了都送给他家。张良的家乡在韩,韩在刘邦的汉国封国内。张良被封为留侯,留地位于微山湖那边。开始,刘邦说给张良封齐地三万户,齐国那是刘邦的大儿子刘肥的地盘。萧何封了不到1万户,陈平也不到1万户。张良很“懂事”,我认为刘邦也知道张良会谦让,他懂得感恩。张良说,我之所以能有今天全靠大王,我们第一次见面是在留这个地方,你封我为留侯吧。如果被封侯,他就可以独立过日子,跟后来光拿俸禄不一样。

凤凰网:在古代社会,打江山坐江山是一个常态,用吴思老师的话讲,打江山成功之后要瓜分血酬,像范蠡和张良这样功成身退的人,在历史上是极其少见。这是因为这两个人对古代君主制的残酷性特别了解,还是说因为他们自己的人生理念使然?

张国刚:范蠡跟张良类似,他觉得勾践是“长颈鸟喙”,只可共患难不可享安乐。也就是说,范蠡对勾践有认识,他觉得勾践这个人一成功就会翻脸。

司马迁在《史记·货殖列传》里讲“素封”之君,并且与一般的食爵禄的封君相比,说每封户交200钱,千户封君则得20万钱。于是,“衣食之欲,恣所好美矣”。

其实在春秋战国大变革的时代政治很血腥,一个国家亡了整个就完了。西周一开始有几百个封君,春秋到战国只剩下几个。勾践的越国后来被楚国灭了。在这个时代,范蠡不如去当“素封”之君,经营工商业。所以,齐国从管仲时代就重视工商业。

后来难的主要是什么?就是你政治上不能站错队,而且内部的政治斗争内部也比较残酷,胜者王侯败者寇。一般情况下,王朝建立初年还不巩固,君主往往对别人带有某种猜忌。下边的人如果不懂得,就会出问题,“飞鸟尽,良弓藏,狡兔死,走狗烹”。

古人一般认为,一个打了胜仗的将军回来以后,应该要闭门谢客,做思过状。表面讲是因为杀了人,应该做反思状,实际上也是在政治上避风。王翦灭楚以前手下有60万军队,他公开地索要田地屋宅,军队出发途中还不断派使者去向秦王求取。人家说,王将军你要待遇要得太狠了吧。他说,秦王这个人多疑,他将举国之兵交给我,那他心里就发虚,万一有人进个谗言,他怀疑我,我不但打不了胜仗,可能连命都没了。我这是告诉他,我没别的想法,就是想在你的领导下过点好日子,多给点屋宅。你看,这都是智者,比张良还早呢。

三国时候有个人叫贾诩,最早是董卓的手下,董卓死后他跟着李傕、郭汜,打长安是他出的主意。他说你们现在散伙,不如我们去打长安,赢了咱就赢了,输了咱再逃。最后打下长安,王允这些人死了,吕布也跑了,他看李傕、郭汜都不是干事的就走了,投奔张济。接着张济死了,部队由侄子张绣接管。贾诩就扶持张绣。曹操跟袁绍对峙的时候,都来拉拢张绣,贾诩建议张绣投曹操,理由除了曹操代表朝廷,有正统性之外,还有两点:一是袁绍兵力多,曹操兵力少,你去兵力少的那儿有分量。第二,你之前得罪过曹操,因为曹操霸占了他的婶子,张绣就杀死了曹操的儿子曹昂和侄子曹安民。贾诩说,真正想成大事的人不计小怨,曹操对你宽厚不计前嫌,可以“明明德于天下”,让天下人都知道他宽宏大度,对他是好事。张绣就投奔了曹操。贾诩一直活到70多岁,不让儿女跟有势力的人结亲,而且他最后站队也站对了,站在曹丕这一边。贾诩最后官至太尉。

像张良、贾诩、范蠡这些人,有很多是我们不知道的,他们一生平安无事,而有些人就死了。但是我觉得,真正难得的是房玄龄、赵普,他们不是用退隐的方式保全自身,能够与狼共舞,能做点事——这样才难。像合伙做生意一样,我不争了,退出很容易,但一起合作下去才难。

在活动间隙,张国刚接受凤凰网专访。

在活动间隙,张国刚接受凤凰网专访。

儒生俗士不识时务 张良与时俱进

凤凰网:嬴政覆灭了张良的母国韩国,张良就策划刺杀嬴政以复仇,他后来又说服项梁帮他恢复韩国。由于项羽把韩王成杀了,张良又帮助刘邦打败项羽,可见他特别忠于他的母国韩国。汉代建立之后,吕后当政,张良就功成身退了。如果从忠诚度来讲,张良对汉王朝似乎不及他对韩国的忠诚度,您怎么看?

张国刚:你这个描述是对的,但也要看到不同的时代背景。我特别强调张良的一条,就是他的与时俱进。这是什么意思呢?张良策划刺杀秦始皇是复仇,但他未必完全是为韩国复仇。他的父亲、爷爷都在韩国当相,到他这里韩国就没了,他毁家纾难,咽不下这口气。刺杀嬴政以后他能不能复韩,这是两回事。

陈胜造反后,张良也组织了几百人起事,本来想投楚国贵族景驹,景驹自称楚王。因为战国时代的楚国有几个王族大户,楚国的王族姓芈,下面的房支有景氏、屈原的屈氏、春申君黄歇的黄氏。后来项梁听了范增的话,立楚怀王的孙子熊心为楚王,把自称楚王的景驹干掉了,张良和刘邦就投奔项梁,项梁也同意重建韩国。

六国的复辟,始于陈胜。陈胜派人建立了赵国,赵国又有人去重建了燕国。齐王田儋是自己建立起来的。陈胜本是韩国人,建立的却是“张楚”,也就是楚国,这也是借重楚国,因为韩国太弱了。魏国重建是由陈胜部将周巿立了魏国宗室魏咎。六国都恢复了,只有韩国没有建立,张良就向项梁推荐了韩王成,他正好是韩国宗室。张良建议重建韩国,有忠诚故国的成分,也是时势使然,当时的大势就是重建东方六国。

公元前204年,西楚霸王项羽与汉王刘邦在荥阳附近的广武山对峙,刘邦与郦食其商议削弱项羽的势力。郦食其建议,刘邦像陈胜一样重建六国,六国臣民必将追随刘邦。刘邦让郦食其去刻印。这时张良正好进来,刘邦在吃饭,他告诉张良郦食其的策略。张良说,完了,你的大势要完了。刘邦大吃一惊。张良分析说,陈胜分六国是分秦之势,让他们各自为战。你把你的资源给六国,是削弱自己。现在势力最大的是项羽,六国重建之后会听你的吗?张良讲了八个理由,刘邦喷出含在嘴里的饭,赶紧让人销毁那些印信。所以,张良是从实际出发,现在再立个韩国也不能成事,所以他要从刘邦的角度考虑问题。

天下一统之后,刘邦分封一直追随他的韩王室后代韩王信(不是将军韩信)为王,重建了韩国。这其中就没有张良什么事了。总之,张良就是跟着时代本来的趋势,做出他的判断和建议,顺势而为。这不是忠的问题了。如果说,当年博浪沙击杀秦王,是出自本能的血性,那么汉朝立国以后,张良的行为则更是务实。

张良是贵族出身,能够读书,肯定是士人。张良能够把握时势。《三国演义》抄《三国志》中的一句话,水镜先生(司马徽)说:“儒生俗士,岂识时务?识时务者在乎俊杰。”儒生有教条主义,夸夸其谈;俗士专门迎合大众,就像网红。他们不识时势。识时务者谓之俊杰,张良就是这种俊杰。

当然张良也有个成长过程。当年他谋划刺杀嬴政,后来读黄石公传授的《六韬》以后,他就成长起来了。在他那个时代,他的每一步都符合大势,“识时务者为俊杰”。

黄石公授给张良的到底是什么书?

凤凰网:我们都知道黄石公传《素书》给张良的故事,我还仔细看了一下,《素书》的内容主要是强调“道、德、仁、义、礼”,好像儒家讲得更多一些。而张良和萧何都崇尚黄老之术,那么,张良是否有一个思想上的杂糅?

张国刚:张良从黄石公那里到底拿的是什么书,并没有定论,《素书》只是一种说法。但是,《素书》成书于西汉中叶,仁义思想也反映了汉武帝之后的社会意识。所以,可能性小。有人说黄石公给张良的是《六韬》,我也倾向于是《六韬》。《六韬》不仅是《武经七要》里的兵书,也是治国之书。

《六韬》今传本有六十篇,近二万字,分《文韬》《武韬》《龙韬》《虎韬》《豹韬》《犬韬》六卷。《文韬》讲论治国图强之道,《武韬》阐述伐灭强敌、夺取天下的韬略,《龙韬》详陈军队治理、军事行动部署及综合保障,《虎韬》叙说武器装备及战法,《豹韬》归纳各类战场环境下的战术实施,《犬韬》则言及车、骑、步诸兵种之协同。先秦兵事攸关,几乎全部涉及。

第一卷是“文韬”,《文师》第一,记述周文王遵照史官编的占卜所示,前往渭阳田猎,拜访了垂钓渭水的隐士姜太公。姜太公由钓鱼之举所蕴含的道理入手,讲大钓、中钓、小钓,意思是你要大成功就必须有大饵,中成功中饵,小成功小饵。职官、金钱、爵位都是这样。姜太公还讲述了他以“仁”、“德”、“义”、“道”为核心范畴的君王理想人格内涵,以及“天下归之”的政治目标。“仁”,指的是君王能与天下人共享天地财富,“德”指的是君王能为天下人解除祸患,“义”指的是君王能与天下人同忧同乐、同好同恶,“道”指的是君王能让天下人都获得利益,“天下非一人之天下,乃天下之天下也” 。

比如说,你是个要成天下事的人,怎么成功?你得舍得把天下的东西给其他的人,让他们跟着你干。对我来说,我跟你干我是“小道”,我要养家活口,我要加官晋级……你让大家都成功,你的天下也就成功了。你的成功是让大家人人有饭吃,人人成功,那么大家就拥护你。所以儒家的小道和大道,它是相通的。

我一个微信群里总是讲马云。我们一般人都是为了养家活口,家人好,自己生活就开心。但是,阿里巴巴这样的企业为谁?马云就是没有蚂蚁金服,他也照样有游艇,照样在新加坡和香港买房子,他个人的生活照样健康幸福。他如果做蚂蚁金服,既不是为自己,也不是为社会,而是为他人。大企业跟小企业差别就是,大企业必须有家国情怀,必须有社会关怀,否则你做这些干什么?因为你个人所需要的东西,甚至子孙所需要的东西早就够了。

什么是黄老之道?黄老之道就是既讲规则、讲法,又讲文化、讲教化。同时,中央还不能折腾太厉害,还要培育市场,培育社会。所以大家都选择这样做。张良的道家养生,是一种休养之道。

张良与华盛顿的比较

凤凰网:我之前读过《华盛顿传》,当年华盛顿领导美国军队,经过七八年的战争打败了英军,下面有人建议,华盛顿做美利坚的国王,被华盛顿坚决推辞。之后,华盛顿解甲归田,回到了自己的农庄。华盛顿也是一个知进退的人。如果把他和张良做一个比较,您如何看待两人的异同?

张国刚:这不好比。华盛顿和乾隆是同时代的人,他没有乾隆活得长,他就60多岁,乾隆活到八九十岁,两人都是1799年去世的。为什么有人让华盛顿当王?因为那个时代,一个国家都有国王。神圣罗马帝国有皇帝,英国、法国都有王。美国是个特殊的国家,它是英国的前殖民地。美洲殖民地原来是有王的,就是英王。现在美国独立了,也得有王啊。所以这个建议是惯例。

第二, 1776年美国独立,13个州组成联邦,领导人都没什么待遇,等于说拿钱去革命,没什么国家财政给你发钱。各个州都是各自管理。美国的立国制度是学习罗马,罗马的元老院叫Senate,美国的参议院就叫Senate。美国的国徽上没有原母国英国国徽上的狮子和独角兽,却有罗马人崇拜的鹰。罗马有两个执政官互相牵制,如果战争年代就只有一个执政官,叫独裁官。美国的总统、副总统就是两个执政官,现在,总统相当于独裁官,就是非常时期只能有一个执政官。英国的上议院都是贵族,美国的上议院就是参议院,每个州选出两名参议员。

所以,华盛顿跟张良不能简单相比。而且,他后来当选了总统,张良只是一个臣。

更重要的是,华盛顿在弗农山庄生活了四十多年,可以说是当时美国的“首富”。他自己有钱,娶的那个寡妇带的财产也非常多,所以他一直就想回家过舒服日子。他们夫妻感情很深,华盛顿老是写信给老婆承诺,干完这个事我就回去,他不想当总统。

华盛顿是军人出身,原来是地理测量员,他带兵打仗。富兰克林这些人再能够写,最后管用的还是军队。因此华盛顿的退位,我们要作功能性概括的话,他也是一个审时度势的智者所为,这跟张良有点类似。

张国刚在凤凰网主办的“张良会客厅”活动现场,图右为知名主持人蔡紫。

张国刚在凤凰网主办的“张良会客厅”活动现场,图右为知名主持人蔡紫。

留坝这一带可以做汉初创业功臣的文章

凤凰网:我查了一下,全国多个地方有张良的坟墓。文化资源的争夺不完全是现代的,估计古代就有这种情况。您倾向于哪一个更是真的,怎么看这种现象?

张国刚:我认为,张良这种人既然生前都要做隐士,做逍遥游,他肯定不会留名,究竟哪一个墓是真的,这很难说。因为张良的人格,张良的功业,张良的选择,受到很多人的赞叹,所以在古时候可能就有很多人愿意纪念张良。黄帝陵就有好多,真的假的你搞不清。

我给你讲个旁证。我有一次去浙江台州玉环县,他们那个县的旅游局长说,张老师,杨玉环是不是来过我们这儿?我说别的我不知道,她肯定没来过这儿。玉环县整个在海上,它是个岛,它没有路,所以可能性不大。

张良是留侯,留坝确实也是秦岭的余脉、张良的修道之所,他在这里有行迹。像微山、江苏邳县,张良在那儿待过很长时间,他在那里首次见到刘邦,因为那里离沛县很近。所以这些他有行迹的地方,都有值得纪念的理由。是不是葬在那里,就很难说了。中国古人有留衣冠冢以纪念名人的习惯,张良在各地的墓葬可能就是这种习俗的表现。

凤凰网:留坝县有张良的行迹,还有诸葛亮等人的行迹。这些历史文化资源,对于留坝的文旅能够起到怎样的作用?

张国刚:太多了,我昨天从汉中过来。我原来在视频上看见了寒溪,就是萧何月下追韩信,韩信被溪水暴涨挡住的寒溪。昨天,我一瞥就认出来了。萧何追韩信的寒溪、刘邦的汉台王府、张良的留坝、栈道遗址等等,这块地方的人文景观太丰富了。汉人,汉族,汉字,汉代的立国和它的辉煌,对中华文明的标志性作用太强烈了。所以说,这里集中了汉文明的创业者。我觉得,以留坝张良的事迹为中心,把汉初创业功臣当年在这里的事迹张扬出来,再加上当地人文景观,我觉得更有吸引力。

因为现在的旅游,不但看自然景观,还讲人文景观,增加我们对自己文化的自信自豪。汉帝国其实跟西方的罗马很像,汉以后中国走向更高的统一,比如隋唐。而罗马灭亡以后,欧洲再也没有统一。导致罗马灭亡的原因,除了蛮族入侵,还有基督教消解罗马精神并征服了欧洲,基督教取代了罗马神庙系统,如宙斯、雅典娜、波塞冬等“万神庙”系统。汉帝国灭亡也有一个宗教原因,就是佛教对儒家的冲击,“非汤武而薄周孔,越名教而任自然”,魏晋出现了玄学。但是中国消化了佛教,使儒学进入一个更高的宋明理学阶段。因此可见,汉文明确实有很多重要的作用。

总之,我觉得留坝也好,寒溪也好,汉台也好,这都是汉初创业功臣的遗迹,值得加以发扬光大,使它的人文景观和自然景观结合起来,成为一个观光旅游的胜地。

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