编者按

10月31日，第十届香山论坛在京闭幕。本次论坛有哪些不同寻常之处？有哪些引人注目的观点碰撞？《凤凰大参考》专访原军事科学院副院长何雷将军，权威解读本届香山论坛。

核心提要

1. 本届香山论坛规模、层级为历届之最，何雷将军认为，本届论坛较之往年具有四大特点，而与香格里拉对话会有两大不同，使其在国际顶级防务论坛中别具一格。

2. 何雷将军表示，绝大多数各国代表认可中国在理论建设、行动实践层面对世界安全作出的贡献，认可中国军力的发展方向。不过，美防长未能到会令人遗憾。美方对话诚意令人生疑，其防长缺席损害的并非香山论坛，而是美方自身。

3. 中美关系稳定，需要彼此认识到双边关系重要性，主动维护。中美安全观存在差异，美热衷组织排他性集团，以对抗谋安全，只会适得其反。本届论坛中的“亚太”与“印太”，中方在措辞方面有深入考虑，两者实质范围并无区别。美提“印太”主要为拉拢印度，但近期事件或导致该战略被迫更名，措辞问题上，外国学者存在误读。

4. 新加坡防长黄永宏在论坛对中国提出三点坦率建议。何雷将军与黄永宏二人都是南北香会常客，相识多年。何雷将军称，新防长三点建议有积极意义。对于外界担忧俄乌、巴以、南海三地冲突联动，何雷将军表示，中国不仅反对世界大战，也反对局部战争，更不希望家门口生乱，但核心利益受损时一定会坚决还击。各国需要共同努力，根除大战的根源。

5. 本届香山论坛专门设有“孙子兵法”分论坛，“孙子兵法”已成为中国军事外交新名片，字字珠玑，博大精深。何雷将军从三个角度，解读“孙子兵法”对维护世界和平与祖国统一的重要指导意义。

对话丨陈诚

编辑丨陈诚、屈功泽

▎10月29-31日，第十届香山论坛在北京召开

《凤凰大参考》：何将军您好，您觉得本次香山论坛跟往届相比，具有怎样的特点？

何雷：首先在第十届北京香山论坛即将闭幕之际，能够接受凤凰的采访我很高兴，凤凰卫视和凤凰网是我的老朋友，我多次接受凤凰台的采访，每次都给我留下很深的印象。

从2006年的第一届香山论坛开始，经过九届17年的发展，今年已经是第十届北京香山论坛。从2020年开始，由于疫情，香山论坛连续三年都是邀请中外智库专家线上参会。

今年的香山论坛是疫情之后的第一届线下论坛，在参加人员、规模、规格等方面，是最盛大的一次。这届香山论坛到目前为止，我认为办得非常精彩、非常成功、非常顺利，达到了预期目的，甚至可以说是超预期。

▎本届香山论坛规模层级为历届之最

原来说是90多个国家，现在说是100多个国家的防务部门领导、军队高官、地区和国际组织代表，还有几百名专家学者，也包括很多媒体记者。可以说香山论坛一届比一届办得好，一届比一届办得更成熟、更完善、更有特点。这一届是历届之最，将来我可以说是一届比一届办得更好。

本届香山论坛有这样几个特点：

第一个特点是全面宣示和贯彻习近平外交思想，特别是习主席提出的构建人类命运共同体理念和全球安全倡议。这是中国领导人、中国政府对世界和平、安全、稳定提出的方案和做出的贡献。

这已经得到世界大多数国家和国际组织的认同理解和积极参与。包括前段时间在北京召开的第三届“一带一路”高峰论坛，150多个国家参会，就可以充分说明这个问题。

▎10月17日-18日，第三届“一带一路”国际合作高峰论坛在北京召开

我们中国在谈“一带一路”，谈和平发展，而美国总统拜登却跑到以色列，美国的航母编队到地中海，这是一个鲜明对照。

第二个特点，是通过北京香山论坛继续阐述我国独立自主的和平外交政策，坚定走和平发展道路的战略决策，还有我们防御性的国防政策和积极防御的战略方针。用事实来批驳“中国威胁论”，使世界上更多的国家了解中国、了解中国军队，理解中国、理解中国军队。

第三个特点，是北京香山论坛充分重视和发挥发展中国家的作用，重视他们的合理安全诉求。中国是世界上最大的发展中国家，中国永远和发展中国家同呼吸共命运，始终是发展中国家的一员。

发展中国家无论在生存方面、发展方面、安全方面可以说在当今世界是弱势群体，他们更需要得到关注，更需要得到理解，他们合理的安全诉求更应该得到响应。香山论坛创造了这个条件。本次论坛来了100多个国家、地区和国际组织的官方代表，绝大多数来自于发展中国家。

而且在全体大会、分组会发言的绝大多数代表也是来自发展中国家。我们为发展中国家提供发声、表达的平台，提供阐述自身观点、提出自身合理安全诉求的机会。

第四个特点是广交朋友。来了这么多的国家代表，我们用现在的话叫朋友圈，我们的朋友圈越来越大、朋友越来越多。毛主席讲过，什么叫做政治，政治就是把朋友搞得越来越多，把敌人搞得越来越少。

香山论坛就是要聚集和我们有更多共同利益的国家。让认同人类命运共同体的国家越来越多，让愿与我们一道维护地区和世界和平的国家越来越多。

▎香山论坛成为发展中国家表达安全关切的重要平台

我希望北京香山论坛在习近平外交思想的指引下，在中国军方的正确领导下，在主办方中国军事科学学会和中国国际战略学会的积极努力下，在世界各个国家防务部门、军队高官、智库专家还有广大媒体记者大力支持下，北京香山论坛越办越好。办成世界一流的，各国积极参与的，有中国特色的、有中国军队气派的、有中国军队风格的安全与防务论坛。我期待这一天。

《凤凰大参考》：很多人会对香山论坛和新加坡的香格里拉对话进行比较，您觉得与香格里拉对话会相比，香山论坛的优势在什么地方？

何雷：很多朋友喜欢将新加坡的香格里拉对话会和北京的香山论坛做比较，我觉得每一种论坛都有自己的宗旨和追求，都有自己的原则、特点和风格。

刚才我讲到了北京香山论坛的特点。 我觉得香格里拉对话会和北京香山论坛很大的不同点在于，香山论坛宣传人类命运共同体，宣传共同、综合、合作、可持续的安全观。

▎今年6月的新加坡香格里拉对话会

所谓共同安全是各个国家都要安全，不是说你安全、我不安全，或者牺牲你的安全来获得我的绝对安全，这是绝对不行的。

综合安全不是一个方面安全而是各个方面都安全，各个国家都生活在一个大的安全环境下。合作安全就是安全不是靠一家，不是靠单打独斗，大家要携起手来共建人类命运共同体。

持久安全不是说今天安全明天不安全，明天安全后天不安全，我们要永久地安全下去。我们追求和平，追求安全，而不是追求对抗，不是追求冲突。我觉得这是一个很大的不同。

第二个不同点，论坛关注的是发达国家还是发展中国家。中国是世界上最大的发展中国家，是广大发展中国家的一员，要为广大发展中国家提供一个安全防务方面的对话平台。

另外，北京香山论坛也从香格里拉对话会和其他有关安全防务论坛吸取了一些经验。第一届香格里拉对话会是2002年，香山论坛是2006年，相隔4年，而且香格里拉对话一开始就是1.5轨（政府与民间人士共同参与交流），北京香山论坛办1.5轨是在2014年。北京香山论坛也吸取了香格里拉对话会的办会经验和方法，学习他们的长处。

▎香山论坛 为1.5轨制，除各国官员外，也有众多智库学者参会

《凤凰大参考》：在论坛期间外方代表的发言和表态当中，哪些让您印象最为深刻？

何雷：我总的感觉就是绝大多数代表对构建人类命运共同体、对全球安全倡议给予充分肯定。中国政府、军队对第三世界国家进行的支持和援助，外方代表也是充分肯定的。中国军力的发展就是世界和平力量的发展，中国军队是维护地区和世界和平的坚定力量，这一点外方代表也是充分肯定的。这些都给我留下深刻的印象。

能够让世界上更多的国家，更好地认识中国，更加理解中国，更加理解中国军队，这就达到了北京香山论坛的一个重要目的。

《凤凰大参考》：我们注意到，美方曾在今年的香格里拉对话会上批评中国没有对话诚意，但是本次香山论坛，中国其实邀请了美防长参会，但是奥斯汀并没有来，对此您如何看待？

何雷：去年8月初，美国众议院议长佩洛西窜访台湾，严重干涉中国内政，破坏了中美两国建交的政治基础，我国采取了一些反制措施。中美两军之间的接触交往出现了一些问题。

今年年初，现任美国防长奥斯汀多次提出要和中国军方高层领导人进行接触、进行对话，特别是在今年6月份香格里拉对话会上，他更显得迫切、积极。

▎美国防长奥斯汀

实际上尽管去年8月以后，因为佩洛西窜访台湾我国采取了反制措施，但中美两军的交往并没有中断，特别是今年。

比如说，美国驻华武官和美国武官团到我们的部队，到海军、到陕西一些部队、到北京卫戍区进行参观访问的都有。今年我军联参的副参谋长徐起零上将，还参加了一个亚太地区重要的高官会议，和美国的印太总部司令进行了会谈。

刚才你提到，这次我们邀请了美国国防部的官员来参会，最终派来的是助理国防部长办公室的中国事务主任卡莱斯。当然，美国代表不管是官方还是智库代表，不管级别高低，派员多少都是论坛的客人，我们都持欢迎态度。

但是很遗憾，奥斯汀没有来。奥斯汀多次讲，要和中国军方高层领导人见面接触，要进行会谈，如果他这次来，我敢肯定他要见到比防长更高级别的军方领导。

▎解放军高层领导人在本届论坛发言

但他没有来，所以奥斯汀的对话诚意是真是假，是虚是实，是深是浅，我们从中是可以看出来的。

昨天中午我碰到了美国代表卡莱斯，我首先对她表示了欢迎，然后表示遗憾，遗憾奥斯汀没有来。我对卡莱斯说，下次希望你能陪同奥斯汀来华，来华访问也行，或者是参加第十一届北京香山论坛也行。我的这份期待不代表官方，不代表军方，我是作为一个学者，作为专家提出的个人想法。

可以说，这次北京香山论坛是对奥斯汀诚意的一个试金石，检验他的诚意是真是假、是实是虚、是深是浅。他没来，其实失去了一个机会，一个在大会发言的机会，像卡莱斯就没有大会发言的机会，受损失不是我们论坛，受损失的是美国，美国不能在更高层次更大的场合来发表美国的见解。

所以说，我们还是欢迎美国今后能够派更高级别的官员参加，也期待中美两国高层领导能够早日恢复对话，恢复见面。

《凤凰大参考》：在刚刚的大会上，新加坡防长给中国提出了三点建议：一是要中国发展好自己的经济；二是要坚持法治；三是要中国和解放军率先采取行动缓和局势，对于新加坡的建议您怎么看？

何雷：新加坡防长黄永宏是北京香山论坛的常客，第五届香山论坛升格以后，他几乎每届都参加，每次还要进行大会发言，我是黄永宏部长的老朋友，这次他携夫人来华，我们还一起合影留念。

▎新加坡防长黄文宏在本届论坛全体会议上发言

新加坡的香格里拉对话会，每次大会最后一节发言，还有会议总结，都是他来做。我对他很熟悉，他对我也很友好。他的这次发言我觉得主要还是正能量的，还是积极的，这一点应该给予肯定。

他的三点建议带有一定的积极性：首先让中国积极发展经济，这个我觉得是一个善意。

我们中国就是以经济建设为中心，我们要发展有中国特色的社会主义现代化，我们正在全力以赴发展经济，他的建议其实是我们正在积极践行、积极推进的。

特别是改革开放40多年来，我们的国家发生了翻天覆地的变化，经济迈上世界第二大经济体已经好多年了，还继续保持着健康可持续发展的势头。

第二个坚持法治。中国本身就是一个法治国家，中国军队就是一个法治军队，无论是我们的国内法还是国际法。

昨天张又侠副主席在大会上讲到，最大的国际法是什么？最大的国际法是联合国宪章，是所有国际法的母法、基本法，我们中国是联合国宪章最早倡议者，1945年第二次世界大战结束之后，我们还是第一个签字的国家。

中国现在参加了联合国几乎所有的国际组织，还制定了成千上万的多边、双边协议。中国是一个遵守规则、拥护规则的法治国家。当然我们的法治道路还要不断完善，就像我们的经济还要不断发展，中国的经济发展永不停息，中国的法治国家建设也永远不会停息。

第三个，他提出来中国军队要为和平或者是缓解冲突多做贡献。中国军队本身就是一个维护地区和世界和平的坚定力量。

中华民族的血液中没有侵略他人的基因，中国人民从来没有欺负、压迫和奴役过其他国家的人民，但是我们也绝对不允许任何外来势力欺负压迫中国。

▎中国海军在亚丁湾护航

新中国成立70多年来，中国经济发展，综合国力提高，军队日益强大，但是我们没有侵略过任何一个国家，没有占领过任何一个国家的领土。我们与周边国家因为领土和海洋权益发生的冲突屈指可数，而且都是在我国主权、领土安全受到严重威胁，人民生命财产受到严重破坏的情况下，迫不得已进行的自卫反击战，为数极少的自卫反击战，这就是事实。

反观美国，建国240多年来，只有十几年没有打仗，而且战场全在海外。美国在海外有800多个军事基地，目的是什么？就是为了打仗，哪个地区有冲突他部署得快，像俄乌冲突他到处插手，拱火浇油搞代理人战争。

这次巴以冲突，又把航母编队开到地中海进行威慑。在这个方面，中国无论是对于俄乌冲突还是巴以冲突，我们的态度是什么呢？劝和促谈，停战止乱。

中国主张用和平的方式解决国与国之间的争端。美国是哪里有动乱，哪里有战争，哪里就有美国的影子。美国是世界上最大的动乱源、战争源。而中国军队不仅捍卫自身的主权安全和领土完整，也是维护地区和世界和平的坚定力量。

▎本轮巴以冲突爆发后不久，美“艾森豪威尔号”航母驶向地中海

总的来说，他的三点建议我觉得是有积极意义的，我们本来就是这么做的。

《凤凰大参考》：目前俄乌冲突还在继续，同时巴以冲突也在升级，近几天南海局势又开始升温，不少外方代表担心这三个热点地区同时爆发军事冲突，您觉得这种担忧是否合理？

何雷：百年未有之大变局，两个热点地区已经发生战乱。我们不希望在南海发生冲突，因为这是我们自己的海域，在我们的家门口，我们不希望这里发生战乱。但是如果要是有强敌、有强敌的帮凶在这里挑衅滋事，严重干扰和破坏我们的核心利益，侵犯我们的领土主权，那中国人民解放军会坚决回击，采取一切手段坚决回击，来捍卫我们国家的领土主权和海洋权益。

▎近日，中菲海警船险些在南海相撞

《凤凰大参考》：俄乌战争和巴以冲突目前还都是局部战争，如果南海出现军事冲突，这三场冲突是否会因为某种关联而形成一场世界大战？国际舆论似乎很担心出现新的世界大战。

何雷：上个世纪发生了两次世界大战，对人类造成了极大的伤害，沉痛教训我们记忆犹新。我们不希望世界上有战争，更不希望世界上有世界大战，连局部战争我们都不希望甚至是反对的。

但我们要看挑起战争的根源是什么、在哪里？ 我们要真正避免世界大战，就要铲除战争根源。其希望就在于全世界按照习主席所说的人类命运共同体，共同、综合、合作、可持续安全，进行安全合作，这样就能够避免世界大战。

《凤凰大参考》：关于具体怎样维护中美关系的稳定和世界和平，我们注意到您在论坛期间提出了一项建议，希望中美之间能够缔结一些制度性文件，或者说“条约”，但是也有很多外方代表看重中国责任，认为“中国应该首先如何”，这两种观点似乎是平行的，您如何看待这个现象？

何雷：首先感谢你注意到我提出的建议，中美两国，一个是最大的发展中国家，一个是最大的发达国家。

习主席前不久在会见美国参议院代表团时讲到，中美关系是世界上最重要的关系。我不知道你们注意到没有，没有用“之一”，过去讲中美关系是世界上最重要的关系之一，现在讲中美关系是世界上最重要的关系。

两国相处得如何，决定人类的前途命运。这充分说明中美两国在维护世界安全稳定方面的重大作用，中美两国关系的重要性。

我觉得中美两国要和睦相处，很重要的是，一定要充分认识到中美两国关系的重要性，都要主动去维护中美两国关系的正常发展。

这里面很重要的是要树立正确的安全观。比如说今年6月份香格里拉对话会美国防长奥斯汀的发言，就反映出美国的安全观，他发言的题目是《美国在印太地区的领导力》。

▎6月，美防长奥斯汀在香格里达对话会上发表演讲，题为《美国在印太地区的领导力》

他说只有在美国领导下，印太地区——我们叫做亚太地区——才能安全。其实国与国之间的关系都是平等的，各个国家都是主权国家，都是独立自主的，各自有各自的核心利益，国家不管贫富、不论大小、不分强弱都是平等的，不需要你美国所谓的领导。

习近平主席曾讲到，一个国家的事情要由本国人民来处理，地区的事情和多个国家的事情大家商量着办，我们有联合国，在联合国大家商量着来，不需要领导。

他们要当领导、要当老大，那么如何实现自己的领导和老大地位？他就是要搞AUKUS（美英澳三边机制）、QUAD（美日印澳四边安全机制）、美日韩三边安全机制等， 搞这些小圈子，搞排他性集团，搞阵营对抗，来实现自己所谓的安全，这样给地区带来的不仅不是安全，反而是动乱。

▎3月，美英澳圣迭戈峰会，澳大利亚采购美制核潜艇

所以强调“中国要首先如何的”，我觉得他对象选错了，应该是美国要首先这样做，美国是一个动乱源、战争源，而中国已经在按照全球安全倡议和人类命运共同体理念，积极努力地维护世界和地区的和平安全。

《凤凰大参考》：您刚才的发言中有一点很有意思，您对“印太”和“亚太”这两个词做了区分。本次论坛有韩国学者也注意到了这个问题，我们有些分论坛的题目设置，采用的措辞都是“亚太”，而美国人的提法都是“印太”，韩国学者觉得中国似乎缺少自信，其实自身实力已经十分强大，可以跟美国一样讨论“印太”，您如何看待这种观点？

何雷：“印太”这个观点，是美国特朗普上台后，2017年马蒂斯防长首先提出来的印太战略。印太战略之前，美国提出过“重返亚太”，特朗普上台之后改叫“印太战略”。

2018年马蒂斯参加第17届香格里拉对话会的时候，他首先到了夏威夷，把美军的亚太总部改为印太总部，在那进行授旗，完成以后参加的香格里拉对话会，我记忆犹新。

▎2018年5月末，时任美国防部长马蒂斯出席印太司令部授旗仪式

其实我们研究一下，“亚太战略”的范围和“印太战略”范围没有什么大的区别，美国为什么要提“印太”呢？主要是想把亚太地区的大国印度拉进来，搞他的所谓“四边机制”，叫做美日印澳，形成一个菱形，对中国进行包围，与中国对抗，这是它的如意算盘。

但是在2018年第17届香格里拉对话会，印度总理莫迪去了，我是中国人民解放军代表团团长。莫迪在讲话中不认可不接受美国的“印太战略”，讲“印太战略”不能针对其他的国家。美国印太战略是针对中国、遏制中国、打压中国的，是一种针对性、目的性非常明显的战略。我们当然是不赞成美国“印太战略”的，不仅不赞成而且坚决反对。

所以为什么我们要用他的概念？我们还用亚太概念多好，为什么我们要追随美国用美国概念。我们用美国概念就自信了吗？韩国代表我没见到他，我要见到他我就要跟他理论理论，跟随美国概念我们中国人就有自信了？我们中国人自信的是中国文化。

最近我还看到消息， 说印度要改换名字。改换名字以后美国还叫“印太战略”吗？换什么名字？他还得重新研究战略名称。所以我们不要跟随美国讲印太，美国在将来都得给“印太战略”改名，印度一改名，所谓的“印太”也得改。

▎有传言称印度将改名为“巴拉特”

《凤凰大参考》：昨天我们采访了前俄军中将布仁斯基，关于核武器使用，他提出俄罗斯即使使用核武器，也会把核武器用在北约国家身上，而不是乌克兰身上，您怎么看待他的观点？

何雷：首先我们坚决反对使用核武器。美国前段时间发布了所谓的中国军力报告，说我们中国有多少多少核武器、到多少多少年有多少核武器。我说他纯粹是肆意猜测，谎言连篇，甚至欺骗包括美国人民在内的全世界人民。

我们坚决反对使用核武器，我们不首先使用核武器，不对无核国家和无核地区威胁和使用核武器，我们国家发展核武器是为确保我们国家安全的最低限度和最低需要的。

在我军的军事术语当中，没有“核突袭”这个术语，我们都是“核反击”这样的术语。我说美国的核武器、核力量，我给它归纳了世界上三个一：第一个是数量上第一，第二个质量上第一，第三个第一次使用，1945年对日本的广岛和长崎首先使用，这是有人类以来唯一一次使用核武器的战争行为。

▎前俄军中将布仁斯基接受凤凰网采访

今后这种现象我不希望发生，而且坚决反对核战争。因为核战争给人类造成极大的伤亡和破坏，给自然环境和人类的生存环境带来长期不可预测的危害。

我顺便在这说一下，日本福岛核电站排放核废水就是一种不负责任，是害人不利己的行为，造成的危害不可估量，现在也不可预测。现在日本的海鲜我们中国已经停止进口，现在吃海鲜我们都心有余悸。因为日本的核废水，他说达标没问题，没问题你放到海里干什么？你喝啊，你首先和日本的官员带头喝啊，他们还是认为有问题才倒到海里去的。

《凤凰大参考》：我们的最后一个问题，我们注意到本次论坛设置了一个孙子兵法分论坛，您能否介绍一下设置这个分论坛的用意？

何雷：我看大家都很关注这个论坛。这个论坛是10月29号上午举行的，记者和参加代表座无虚席，我在这个论坛上还回答了一个问题。

孙子兵法论坛是我们北京香山论坛的一大特色，别的国家是不会有的。因为孙子是中国的，2500年前的《孙子兵法》可以说是世界上现存最早，最经典的战争领域巨著。可以说 孙子十三篇、六千多个字篇篇经典，字字珠玑，言简意赅，博大精深，至今仍然闪耀着真理的光芒，对当今世界，特别是对中国的国防和军事政策还有一定的指导意义。

▎10月29日下午，孙子兵法分论坛座无虚席

比如说， 第一，《孙子兵法》讲到，“兵者，国之大事，死生之地，存亡之道，不可不察也”，意思是战争和军事事关重大，关系到人类的生命，关系到国家的存亡，所以必须要慎重。

因此我们国家奉行的是独立自主的和平外交政策，国与国之间矛盾、领土纠纷，坚持以和平谈判的方式进行解决，不轻易发动战争，这是有指导意义的。

第二，《孙子兵法》中讲到“不战而屈人之兵”。不战而屈人之兵是我们战略指导的最高境界，我们要通过和平谈判来解决问题，通过外交手段来解决问题，这些都对我们有指导意义。

另外《孙子兵法》中讲的“道”是什么？道是讲的政治，得道上下才能统一，军人才能够英勇顽强不怕牺牲，广大人民群众才能积极参加，拥护人民战争。

所以我们中国进行的就是人民战争、进行的是正义战争，所进行的战争都是在道义上、法律上占领制高点的。

其中我提到了台湾的例子，关于将来我们解决台湾问题的方式，我们党中央、中国政府和中国军队的态度是一贯的，而且还是明确的。就是两句话，第一，我们最大的诚意、最大的耐心是争取和平统一，这是最有利的。第二句话，我们不承诺放弃使用武力，放弃使用非和平手段。

但是使用非和平手段我们针对的是外部干涉势力，是针对极少数“台独”分裂势力和分裂行为，而不是针对广大台湾同胞。因为我们国家的《反分裂国家法》其中举出三种情况下，我们使用非和平手段。

▎《反分裂国家法》于2005年颁布，规定了以非和平方式统一的三种情况，即台湾从中国分裂出去的事实；发生将会导致台湾从中国分裂出去的重大事变；和平统一的可能性完全丧失

所以我们将来一旦迫不得已使用武力解决台湾问题的时候，那将是一种占据道义高地、占据法律高地的一场正义之战、统一之战、合法之战，一场广大中华儿女积极拥护和参与之战，也是粉碎外敌干预之战。

中国人民解放军一定会在党中央、中央军委和最高统帅的坚强领导下，以最小的代价、最小的损失赢得最大的胜利，赢得祖国完全统一的胜利，打好这个中国人民解放战争的最后一仗。战后我们一定会对顽固的极少数“台独”分子绳之以法，严惩不贷。